Porównanie PlusLigi do innych lig w Europie i na świecie

[Klugenhammer]

Dziwi tylko tak niska pozycja Niemców.

Mnie bardziej szokuje 21 m-ce Bułgarów.

[gix88]

Podałbyś składy, bo tak, to ja mogę za x lat powiedzieć, że najsilniejsza w historii była grupa: Itas, Oise, Wiedeń i Bled, gdy dwa zespoły z ostatnich trzech staną się potęgami europejskimi.

Jeśli chodzi o sezon 2004/2005 to nie podam składów, gdyż wystarczy, że napiszę, iż 3 zespoły z tej grupy wystąpiły w Final Four (Iraklis, Lokomotiv, VFB). Czwarty- Noliko, odpadł jeden etap przed finałowymi rozgrywkami, przegrywając z Fryderykami (czyli nie było możliwości, by wystartowały wszystkie).

Jeśli zaś chodzi o sezon 2002/2003, to podam składy, ale niestety niepełne (zwłaszcza w przypadku Malagi).
Noicom Cuneo: Granvorka, Sottile, Omrcen, Cardona, Simeonov, Casoli, Rinaldi, Gavio, Spescha, Russo, Galotta
Łużniki Moskwa: Khtej, Kurguzow, Ryzhov, Achtchev, Zaitsev, Kalinine, Likharad, Levkin, Ejov, Maksimow, Nodrin, Jeżow
Telecom Malaga: Soldi, Sanchez, Patti, Hanni, Torcello, Juliani, Rodriguez, Canca
Mostostal Azoty Kędzierzyn Koźle: Lipiński, Papke, Świderski, Stancelewski, Szczerbaniuk, Soroka, Kubica, Serafin, Dembończyk, Januszkiewicz, Musielak, Kardos

[niepoinformowany]

Podałbyś składy, bo tak, to ja mogę za x lat powiedzieć, że najsilniejsza w historii była grupa: Itas, Oise, Wiedeń i Bled, gdy dwa zespoły z ostatnich trzech staną się potęgami europejskimi.

Jeśli chodzi o sezon 2004/2005 to nie podam składów, gdyż wystarczy, że napiszę, iż 3 zespoły z tej grupy wystąpiły w Final Four (Iraklis, Lokomotiv, VFB). Czwarty- Noliko, odpadł jeden etap przed finałowymi rozgrywkami, przegrywając z Fryderykami (czyli nie było możliwości, by wystartowały wszystkie).

Czyli 4 z 5 zespołów wyszły dalej?

[Nefretete]

Widzisz dreamer moim zdaniem można obalać błędne stwierdzenia innych niekoniecznie przez wyśmiewanie i podważanie ich znajomości siatkówki. Zdaję sobie sprawę ze opinie wygłaszane na forum podlegają ocenie, ale uważam, że nie musi się to odbywać w tak ostrym tonie. Dodam też że mam bardzo dobry wzrok i potrafię dojrzeć pisany tekst, nie trzeba pogrubiać

Ten temat który omawiamy jest trudny i można dwojako na niego spoglądać. Jedne osoby miejsce naszej ligi w Europie będą oceniać przez poziom całej ligi; mają możliwość oglądania meczów i wyciągają z ich przebiegu dotyczące ligi wnioski. Inni miejsce będą postrzegać przez stosowny ranking, w tym wypadku CEV. Ja się nie podejmę oceniać, kto ma rację, pewnie jak zwykle prawda leży gdzieś pośrodku.

Z linków, które wkleił zyll wynika, ze liga francuska wcale nie jest przed nami, tylko grecka. Więc jak to jest w końcu z tym rankingiem?

o ile powinniśmy dbać o to, aby każdy kto ma do powiedzenia coś sensownego (opartego na realnych przesłankach, popartego twardymi faktami) miał możliwość prezentowania swojego zdania, o tyle naszym obowiązkiem (dla dobra siatkowki jako dyscypliny sportu) jest piętnować wymysły wyssane z palca ktorych jedynym uzasadnieniem pojawienia się na forum jest realizowanie przez autorow błędnie pojmowanego prawa do swobody wypowiedzi.

No i zgodzę się co do tego ze wymysły wyssane z palca trzeba piętnować. Z tym że dla mnie przykładem takiego wymysłu byłoby, gdyby ktoś np. napisał, ze Kazijski jest Amerykaninem, w siatkówkę gra pięciu na boisku, a libero może blokować. Natomiast ten temat dotyczy miejsca naszej ligi w Europie i uważam, że w tym przypadku każdy może to widzieć inaczej. Jeden może uznać że nasz liga jest pierwsza, drugi, ze trzecia, trzeci, że piąta, czwarty ze piętnasta itp. To tak samo jak z meczem - ten sam mecz jednej osobie się będzie podobał, a drugiej już nie. To sprawa indywidualnej oceny. A ja takiej nie uważam za brednie, tylko za własne zdanie, z którym mogę podyskutować, ale nie mam prawa osądzać kogoś, ze pisze "wyssane z palca brednie" lub nie zna się na siatkówce. I tyle.

[gix88]

Czyli 4 z 5 zespołów wyszły dalej?

Tak, ze względu na przyznanie organizacji Final Four Iraklisowi. Drużyny Lokomotivu i VFB znalazły się w finałowych rozgrywkach w sposób czysto sportowy.

[Mate]

A mnie dziwi tak słabe miejsce Luksemburgu. Trochę dziwi mnie to miejsce Bułgarii, ale jednak ich liga jest słaba, bardzo słaba. Teraz na poważnie. Zaskakuje mnie wysoka pozycja Austriaków i trochę niska Turków.

[plecotus]

Od razu mowię, że właśnie najbardziej niepokoi mnie obserwowanie tych "nacjonalistycznych" przejawow i to każe mi tym bardziej stawać po drugiej stronie barykady i walczyć z takimi poglądami. Nie mają one nic z racjonalności ani z prawdziwego udokumentowanego faktami zjawiska. Są po prostu wyrazem młodzieńczego "nacjonalizmu"... Warto jednak wiedzieć, że ten w każdej postaci i na każdym polu jest cholernie niebezpieczny.

Absolutny brak zgody. Polacy jako naród mają tendencje do bardzo niskiej samooceny (wskazują na to wszystkie badania socjologiczne), polski nacjonalizm jest zupełnie marginalny i bezzębny. Z drugiej strony - współczesny sport jest jednym z podstawowych narzędzi budowania tożsamości i dumy wszelkich zbiorowości - od bardzo niewielkich, lokalnych aż do narodowych i ponadnarodowych. Polacy z jednej strony mają głęboko zakodowane poczucie własnej małości (przyczyn jest wiele - od hekatomby dokonanej na polskich elitach w czasie drugiej wojny światowej, marginalizacji ich w latach komunizmu - aż po nieustannie suflowany przekaz niwelacyjny w sporej części mediów), a z drugiej - bardzo pragną sukcesu, który da im przynajmniej chwilowe poczucie zadowolenia z siebie jako wspólnoty. Stąd bierze się u nas niesamowita i zadziwiająca cudzoziemców popularność marginalnych dyscyplin sportowych, w których jednak odnosimy sukcesy. Bo - bądźmy szczerzy - na kim jeszcze na świecie robią wrażenie i komu (oprócz nas i paru pomyleńców w innych krajach) zaprzątają wyobraźnię zwycięstwa w skokach narciarskich, speedwayu czy siatkówce?
Ale - jak ułomne (w sensie ogólnoświatowej popularności) by te sukcesy nie były - są potrzebne. Dlatego nie powinno się ich bezrefleksyjnie dezawuować.

[Wojciech]

Ja jestem oczywiście nadal za rankingiem, tylko że tym, ktorych wiedza na temat tego na jakich zasadach rankingi są robione i w jakich terminach obowiązują, jest delikatnie mowiąc "średnia", przypominam, że obecnie obowiązuje jeszcze ranking w ktorym po Włochach i Rosjanach jako trzeci są Francuzi a dopiero za nimi Polacy.
Ten fragment tekstu traktuję też jako odpowiedź "Wojciechowi" na jego posta w temacie dotyczącym Ligi Mistrzow. Masz rację - z faktami się nie dyskutuje. Ja jestem ostatnim, ktory by to robił.
Ale...
Fakty są takie, że nadal Francja jest przed Polską w rankingu CEV..

Racja, ja jednak wziąłem pod uwagę punkty przypisane federacjom już za sezon 2007/08. Pewien dyskomfort wynika z interpretacji prowadzenia zestawień, opuszczenia sezonu "po" w kalkulacjach CEV. Może to być mylne np w porównaniu z piłką nożną gdzie UEFA na bierząco dolicza pkt i ranking na kolejny sezon formowany jest jeszcze w trakcie trwania poprzedniego...
Ranking obowiązujący w tym sezonie czyli 2008/09 był wyliczony na podstawie wyników za sezony 2005/06- 2006/07, a ranking na przyszły sezon 2009/10 jest wyliczony na podstawie wyników za sezony 2005/06, 2006/07, 2007/08.

[zyll]

Może to być mylne np w porównaniu z piłką nożną gdzie UEFA na bierząco dolicza pkt i ranking na kolejny sezon formowany jest jeszcze w trakcie trwania poprzedniego...

Ależ absolutnie nie, system rankingu lig europejskich jest bardzo podobny w siatkówce i w piłce nożnej. W rankingu UEFA sytuacja wygląda dokładnie tak, jak w siatkówce. A mianowicie, żeby nie było wątpliwości, ile miejsc w europejskich pucharach będzie miała przykładowo Polska na sezon 2009/10, liczba klubów w pucharach ustalana jest już rok wcześniej. Dzięki temu unikamy chaosu związanego z kwalifikacją klubów do europejskich pucharów. Na to, ile klubów nasza wspaniała Ekstraklasa piłkarska będzie mogła wystawić w LM, pucharze UEFA (który bodajże zmienia nazwę na Liga Europejska, tudzież system rozgrywek także ulegnie zmianie) i w Intertoto zapracowaliśmy sobie przez pięć sezonów - 03/04, 04/05, 05/06, 06/07, 07/08. Tegoroczny współczynnik Lecha zostanie wliczony do rankingu i będzie miał (być może) wpływ na ilość drużyn w europejskich pucharach dopiero w sezonie 10/11. Analogicznie sytuacja wygląda w siatkówce.

[Wojciech]

Zyll jesteś tego pewien?? Jesli tak, to musiałem coś naknocić...

[dreamer]

Sorry
Namieszałem rzeczywiście z tymi rankingami.
Całkowicie umknął mi jeden sezon 2008/09 - czyli ten, w którym nasze zespoły w rankingu plasowały sie na czwartym miejscu za Grekami. Jednocześnie ranking na sezon 2009/10 oficjalnie jeszcze nie obowiazuje - dopiero od jesieni.
Tak jak do tej pory, nadal uważam, że rankingi są najlepszym, choć ze względu na możliwość zastosowania różnych systemów naliczania punktów - nie idealnym wyznacznikiem jakości ligi.
Nasza dyskusja w tym temacie zaczęła się jeszcze przed sezonem 2008/09 i dlatego moje odwoływanie sie do rankingu z czasu gdy Francja byla przed Polską było na miejscu.
Miejsce 3. Polski od jesieni tego roku oczywiście szanuję. Zresztą myślę, że teraz ten ranking będą uznawać nawet Ci, którzy nie akceptowali go wtedy, gdy Francja była przed Polską (przypomnę, że po awansie Iraklisu do Finału LM pytałem retorycznie, czy ten sukces Iraklisu=Greków oznacza, że wszyscy zaczną ponownie ligę grecką uważać za wyżej postawioną od naszej - tak jak to było w poprzednim rankingu ).

A przy okazji nawiązując do naliczania zdobyczy punktowych w rankingach CEV i UEVA, to mam taką uwagę.
Nie wiem jak to jest w pilce nożnej, natomiast w siatkowce ranking jest naliczany zobecnie z trzech lat (bez bezpośredniego sezonu przed tym, w którym ma obowiązywać) i co ważne - do rankingu liczą się osiagnięcia tylko jednego, najlepszego zespołu z danego kraju, w każdym z trzech pucharów. Tak więc wbrew pozorom Polska mijającego właśnie sezonu wcale może nie mieć dobrego, bo w rankingu nie będą liczone punkty jednej z drużyn jakie grały w LM (chyba AZS Częstochowa) i nie będą liczone punkty Resovii.
Będą liczone Skry (LM), AZS Olsztyn (CEV) i Jastrzębskiego Węgla (CC). Będzie moim zdaniem dużo gorzej niż przed rokiem.

dreamer

[lolo1234]

Ja chciałbym zwrócic uwagę na to jak wyglada sprawa z mistrzem kraju

Grecja-Jest wielka trójka i kazdy z nich może wygrać mistrzostwo kraju a więc bardzo wyrównana rywalizacja.
Włochy-Około siedem druzyn ma szanse na wywalczenie mistrzostwa swojego kraju.Trentino,Macerata,Cuneo,Treviso,Perugia,Piacenza czy chociażby Montichiari to drużyny z uznaną marka
Rosja-podobnie jest pare druzyn które z pewnoscią moga wywalczyc mistrzostwo.
Polska-Skra,Skra i jeszcze raz Skra.
to świadczy o tym że mimo wszystko nasza liga nie jest taka wyrównana ;/

[tomasol]

Ranking UEFA obejmuje wyniki zespołów z ostatnich 5 lat. Tworzy się go sumując punkty zdobyte przez wszystkie zespoły w danym roku i dzieli się tę sumę przez liczbe zgłoszonych klubów. Za zwycięstwo 2 punkty, za remis 1, za awans do fazy grupowej LM 3 punkty, za awans do kolejnych rund pucharowych i finału LM oraz 1/4, 1/2 i finału pucharu UEFA 1 punkt. Punkty w rundach wstępnych i eliminacyjnych dzieli się przez 2, czyli zwycięstwo 1 a remis 0,5 pkt.

W porównaniu z rankingiem CEV jest on dłuższy czasowo, nie daruje żadnej wpadki bo liczą się wszystkie występy no i nie ma takich sytuacji jak z AZS Olsztyn który za 4 porazki 0:3 i tak nabił 17 pkt. (jak ktoś wczesniej policzył).

Zasady wzięte stąd:

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/rank ... 43048.html

[Chal]

Polska-Skra,Skra i jeszcze raz Skra.

Teoretycznie dopiero w tym roku Skra jest murowanym faworytem do zwycięstwa. Wcześniej w każdym z sezonów było kilku kandydatów do tytułu, z czego szanse przynajmniej jednego z nich stawiano na równi ze Skrą. A że kończyło się zawsze tak samo, to już inna kwestia.

[Florian]

W najnowszym, dostepnym rankingu Polska jest na miejscu 3 z 334 pkt a Grecja 4 z 329. Jest to ranking zliczony za sezony 2005-2008. Wiadomo przytym, że przy publikacji kolejnego, znikna już pkt za sezon 2005/06. Jesli to co pisze Pan Dreamer jest prawdą, trzeciego miejsca raczej nie obronimy. Przeciez greckie ekipy grały we wszystkich "Finałach czterech".

[tomasol]

Akurat w sezonach 2007 i 2008 nie grały w ani jednym, więc raczej 3 pozycję obronimy. Francuzi też od 3 lat notują gorsze wyniki a zespół hiszpański ostatni raz w jakimkolwiek FF był w roku 2006. Turcy póki co zaliczyli pojedyńcze dobre wyniki poza tym są dość nisko w rankingu. Ważne żebyśmy w następnych latach zaliczali takie występy jak w tamtym czy w tym roku to pozycję 3 w rankingu mamy duże szanse obronić. No i wygrajmy w koncu jakiś puchar a wtedy będzie można z czystym sumieniem mowić o 3 lidze Europy.

[dreamer]

W najnowszym, dostepnym rankingu Polska jest na miejscu 3 z 334 pkt a Grecja 4 z 329. Jest to ranking zliczony za sezony 2005-2008. Wiadomo przytym, że przy publikacji kolejnego, znikna już pkt za sezon 2005/06. Jesli to co pisze... dreamer jest prawdą, trzeciego miejsca raczej nie obronimy. Przeciez greckie ekipy grały we wszystkich "Finałach czterech".

W dokumencie dotyczącym sposobu naliczania punktów rankingowych:
http://www.cev.lu/mmp/online/website/ma ... g_list.pdf

jest następujący punkt:

The Main Criteria for Drawing up the Ranking List:
...
3. In each Cup only one team of a country can get points for the ranking list, namely the team
which is ranked best in the respective Cup at the end of the season. That is, maximum three
teams of a country can gain points for the ranking list.

Oznacza to mniej więcej tyle, że z każdego pucharu do rankingu liczą się punkty tylko jednego zespołu z danego kraju - zespołu najlepszego w punktacji po zakończeniu sezonu. Maksymalnie trzy zespoły z danego kraju mogą być zatem brane pod uwagę przy ustalaniu rankingu.

dreamer

[Guilder]

A mnie zastanowiło co innego:

(...)
A przy okazji nawiązując do naliczania zdobyczy punktowych w rankingach CEV i UEVA, to mam taką uwagę.
Nie wiem jak to jest w pilce nożnej, natomiast w siatkowce ranking jest naliczany zobecnie z trzech lat (bez bezpośredniego sezonu przed tym, w którym ma obowiązywać) i co ważne - do rankingu liczą się osiagnięcia tylko jednego, najlepszego zespołu z danego kraju, w każdym z trzech pucharów. Tak więc wbrew pozorom Polska mijającego właśnie sezonu wcale może nie mieć dobrego, bo w rankingu nie będą liczone punkty jednej z drużyn jakie grały w LM (chyba AZS Częstochowa) i nie będą liczone punkty Resovii.
Będą liczone Skry (LM), AZS Olsztyn (CEV) i Jastrzębskiego Węgla (CC). Będzie moim zdaniem dużo gorzej niż przed rokiem.

dreamer

Kolejna bzdura made in CEV. Nie wiem czy dobrze to rozumiem, ale zakładając, że Iraklis by wygrał LM, to grecka liga za LM dostałaby więcej punktów niż włoska, mimo że PAO odpadło w grupie, a wszystkie trzy zespoły z Włoch grały play-offach, w tym dwie w FF. Żal...

[dreamer]

...Kolejna bzdura made in CEV. Nie wiem czy dobrze to rozumiem, ale zakładając, że Iraklis by wygrał LM, to grecka liga za LM dostałaby więcej punktów niż włoska, mimo że PAO odpadło w grupie, a wszystkie trzy zespoły z Włoch grały play-offach, w tym dwie w FF. Żal...

Dokładnie taki zapis jest w dokumentach CEV:

The Main Criteria for Drawing up the Ranking List:
...
3. In each Cup only one team of a country can get points for the ranking list, namely the team
which is ranked best in the respective Cup at the end of the season. That is, maximum three
teams of a country can gain points for the ranking list.

Więc sądzę, że jest dokładnie tak jak wyżej napisałeś.

dreamer

[tomasol]

Kolejna bzdura made in CEV. Nie wiem czy dobrze to rozumiem, ale zakładając, że Iraklis by wygrał LM, to grecka liga za LM dostałaby więcej punktów niż włoska, mimo że PAO odpadło w grupie, a wszystkie trzy zespoły z Włoch grały play-offach, w tym dwie w FF. Żal...

Dlatego też ten ranking jest niedoskonały i to bradziej niz trochę. Osobiście uważam, że powinno się przyjąć zasady UEFA - liczą się wszystkie wyniki.

[Guilder]

Prawdopodobnie kierowali się tym, że niektóre ligi mają jednego przedstawiciela w LM, a np. Włosi trzech. Niemniej jednak to nie jest wymysł władz, że włoska liga ma tyle ekip w tym pucharze, tylko kluby włoskie same zapracowały na taki stan rzeczy swoimi dobrymi występami, dlatego nie zgadzam się z tokiem myślenia zaproponowanym przez federację.

[Elgarten]

W życiu nie słyszałem głupszego przepisu. Przykładowo: Włosi mogliby mieć 3 zespoły w 1/4 LM, 2 w 1/2, a więc i automatycznie przedstawiciela w finale. Grecy także mieliby 3 kluby, z tym, że 2 odpadłyby po rozgrywkach grupowych, a Iraklis fartem awansował do finału mając po drodze kelnerów i wygrywa rozgrywki. Który kraj zdobędzie więcej pkt do rankingu CEV? Niespodziewanie, Grecja...

[tomasol]

Ludzie, wy już macie jakąś obsesję z tym Iraklisem i kelnerami jakich miał po drodze (czy Częstochowa albo Friedrichshafen to też kelnerzy ). Dla porównania droga Trentino do FF: Bled (Słowenia), Beauvais Oise, Aon Hotvolleys Wiedeń, Portol Mallorca i Częstochowa. Próżno szukać tam wielkich potęg. Z grupy z Trentino wyszło tylko Bled (odpadło w I rundzie play off z Kazaniem) a zgrupy Iraklisu wyszły jeszcze Czewa i Fenerbache.

[Guilder]

Pal licho ten Iraklis, to jest w tej chwili tylko przykład. Nie zmienia to faktu, że przepis jest kiepski.

[tomasol]

Pal licho ten Iraklis, to jest w tej chwili tylko przykład. Nie zmienia to faktu, że przepis jest kiepski.

Z tym się zgadzam czemu zresztą dałem wyraz. Jeżeli ten iraklis tak dla przykładu to się nie czepaim

[Elgarten]

Dokładnie, to był tylko przykład.
Dlaczego został wprowadzony przepis o zakazie gry w finale LM zespołów z tego samego kraju? Tego nie wie nikt...
To też stawia takie Włochy od razu w złej sytuacji, bo przegrany półfinalista(Macerata) mimo, że zaszedł tak daleko nie uzyskuje żadnych punktów dla swojej federacji, tak jakby nie wyszedł w ogóle z grupy...

[tomasol]

Dokładnie, to był tylko przykład.
Dlaczego został wprowadzony przepis o zakazie gry w finale LM zespołów z tego samego kraju? Tego nie wie nikt...
To też stawia takie Włochy od razu w złej sytuacji, bo przegrany półfinalista(Macerata) mimo, że zaszedł tak daleko nie uzyskuje żadnych punktów dla swojej federacji, tak jakby nie wyszedł w ogóle z grupy...

Tutaj też zgoda, przepis całkowicie arbitralny i niewiadomo czemu służący. Nie można po prostu losować

[Wojciech]

Eh, ten kto choć raz zapoznał się z przepisami UEFY, ten wie ile lat świetlnych dzieli CEV a własnie Europejską Federację Piłkarską. I o ile w przypadku kopanej mówimy o pełnym profesjonaliźmie to amatorstwo CEV razi w oczy. Już nie wspomnę o zasadach "doboru" par w niejakiej drabince pucharów Challenge i CEV, bo w tej kwestii już też sporo cierpkich słów padło.

Nie można po prostu losować ?

Hehe, może i można... a oglądałeś losowanie (a właściwie ten kabaret) grup LM w zeszłym roku? Ja już dobrze nie pamietam ( pisałem o tym swego czasu w dziale Liga Mistrzów) ale 3 lub 4 razy wylosowywane wczesniej ekipy były zamieniane miejscami z innymi, bo przecież nie mogły grać dwie drużyny z jednego kraju w 1 grupie. Debilizm działaczy polegał jednak na tym, że wzieli oni to pod uwagę dopiero przy komentowaniu poszczególnych wyników losowania. Dziwne, że przy nożnej nigdy do podobnych ekscesów nie dochodzi.

[Dee-Jay]

Czesi mają więcej siatkarskich "gwiazd" od nas, bo z całym szacunkiem, ale kim jest taki Pliński czy Wika w światku siatkarskim? Za gwiazdy światowego formatu można u nas uznać Zagumnego, Winiarskiego i Świderskiego, kiedyś zapowiadał się Wlazły, ale nic z tego nie wyszło. Czesi mają Lebla, Stokra, Raka, Krala, Tichacek zbiera świetne recenzje we Friedrichshafen, a przypadkiem chyba nie jest też, że gwiazdą naszej ligi jest ich rezerwowy, Novotny. Tyle tylko, że nie przekłada się to na grę ich reprezentacji, bo gwiazdy nie są w stanie stworzyć drużyny.

Pliński?Jest wicemistrzem świata,3 miejsce w lidze mistrzów.A co Rak osiągnał?Co Tichacek?

Może i w trójce w Polsce to jest, ale w każdym razie w tym sezonie znacznie lepiej wypada od niego Jakub Novotny, a więc rezerwowy atakujący wspomnianych Czechów. Skoro więc Wlazły to ponoć ta nasza wielka gwiazda, to można chyba kończyć dyskusję o wyższości jednostek z tych dwóch krajów, skoro Czesi jeszcze lepszych graczy mają na ławce

Novotny jeden sezon ma dobry i jest lepszy od Wlazłego?Ty sobie żartujesz?Wlazły kilka lat gra na najwyższym,światowym poziomie którego Novotny i żaden czeski atakujący nie osiągnie nigdy.

[Arff]

Co do Plińskiego tylko przypomnę co napisały Rosyjskie gazety po meczu Polska-Rosja na IO:
"wielkiego Plińskiego zmienił młodzian Możdżonek i grał świetnie" czy jakoś tak ale na pewno przed Plińskim stało słowo podkreślające jego klasę... także wyobraźcie sobie, na świecie znają i szanują nawet tych, którzy grają w Polskiej lidze...