Sędziowie

[szyderca]

Pierwszy półfinał był wedle mojej oceny poprowadzony najlepiej ze wszystkich meczów. Sędzia I - p. Dudek - oraz sędzia II - p. Janik - poprowadzili spotkanie bardzo pewnie. Co do błędów? Podajcie jakie były... Byłem na tym meczu, rozmawiałem zaraz po nim z sędziami, wiem co było i jak było

Co było i jak było napisał mój przedmówca. Jak rozumiem Kolega jest jednym z sędziów, którzy na liniach pomagali p. Dudkowi i Janikowi w tym bardzo dobrze prowadzonym meczu półfinałowym. To, że panowie prowadzili pewnie - nie mam najmniejszych wątpliwości, jednak co do błędów będę obstawiać przy zdaniu mojego przedmówcy. A ja mam dwa pytania do szanownego Kolegi:
1. Dlaczego Kolega, bądź to jego Kolega liniowy zamiast patrzeć na linie kiedy dwa metry od niego Szampon Head&shoulders serwował, bardziej zajęty był podziwianiem kibici pań machających pomponami, które stały vis a vis liniowego. Efekt? Szampon Head&shoulders trzy razy nadepnął na linię, a Kolega, bądź kolega Kolegi zareagował dopiero za trzecim razem. (Żeby nie było, obserwowałam liniowego i co robił).
2. Skoro Kolega miał okazję porozmawiać z sędzią prowadzącym, to proszę się podzielić z szarymi kibicami, którzy nie znają się na przepisach, jak tłumaczył swoją decyzję puszczając akcję Szampona Head&shoulders z piłką rzuconą czy jak się tam ona nazywa (jestem szarą kibicką i na siatkówce się nie znam, także proszę wybaczyć mi brak fachowego nazewnictwa) w trzecim secie. Tym bardziej, że chwilę później widział dokładnie powtórkę (akcja kiedy piłka miała kontakt z Head&shoulders puszczana była na stopklatkach) i mimo tego decyzji nie zmienił. Ja rozumiem, że sądzia musi być pewny podczas spotkania, ale wcale nie jest powiedziane, że nie może zmienić swojej decyzji. Pan Dudek mógły wiąć przykłąd ze swojej koleżanki, pani Sokół, która w jednym z meczów PLS w tym sezonie podczas jednek akcji swoją decyzję zmieniła 4 (słownie: cztery razy).

Niecierpliwie czekając na odpowiedź załączam wyrazy szacunku.
szyderca

[mancik]

widzę, że wzbudziłem "entuzjazm" co do pytania czy to ja stałem na linii - odpowiedź brzmi - "nie"
pisząc, że ów mecz był najlepiej poprowadzonym miałem na myśli relatywizm do poprzednich meczów
powiedzieć mogę niewiele - nie jestem uprawiony, ale co do piłki, która oceniona została jako pole, w wyniku czego doszło do sytuacji z żółtą kartką zapytam o jedno - kto dostał tą kartkę? To że zawodnicy mieli rację to nie oznacza, że mogą dopuszczać sie zachowania grubiańskiego. SI powiedział, że piłki nie widział, została mu zastawiona przez zawodników, zasugerował się więc sędzią liniowym, który wskazał boisko. Po meczu ów liniowy zapytał się komentatorów jak to było z tą piłką, dowiedział się i - muszę powiedzieć - załamał się... jedna piłka może popsuć człowiekowi humor
nie chcę tu tłumaczyć decyzji sędziów, wiem, że były błędy - sam też nie jestem w stanie się ich ustrzec. Można powiedzieć, że szczęściem w nieszczęściu tych decyzji wygrał zespół Jastrzębskiego Węgla.
A co do piłki rzuconej, o której była tu mowa - SI nie mówił nic, ale gwarantuję Wam, że każda taka decyzja pozostaje w głowie sędziego na długo. Niestety - przepisy nie pozwalają zmieniać decyzji na podstawie materiałów telewizyjnych;
23.2.1 Sędzia pierwszy prowadzi spotkanie od początku do końca. Podlegają mu wszyscy członkowie komisji sędziowskiej i członkowie zespołów.
W trakcie spotkania jego decyzje są ostateczne. Może on unieważnić decyzje innych członków komisji sędziowskiej jeśli uzna, że są one błędne.
Kiedyś było zdaje się takie coś, że na meczu - wewnątrz hali - nie można było puszczać powtórek akcji z danego meczu... może tak było lepiej? Sędzia się myli i - uwierzcie mi - nie robi tego celowo, aby wypaczyć wynik meczu. Poczytajcie komunikaty WS PZPS ze strony PZPSu - dowiecie się, że sędziowie są karani... czasem łącznie z odebraniem klasy i uprawnień.
Pozdrawiam i trochę więcej wyrozumiałości. A jeśli to dla Was za dużo - zapraszam na kursy sędziowskie, a potem do sędziowania - zobaczycie jak można denerwować się sędziując choćby mecze kadetów.

Żeby nie być gołosłownym:
http://pzps.pl/news.php?id=2626&backpat ... group%3D50

[hubert]

No ale jak ktoś robi po kilka błędów w meczu to może nie powinien być sędzią ? Mnie obchodzi czy sędzia tego żałuje czy nie. Jakoś jedni sędziowe popełniają mniej błędów niż inni. Z drugiej strony na finał pucharów PZPS mógłby wyznaczać lepszych sędziów liniowych: tutaj jeden mecz decyduje o wszystkim.

[mancik]

No ale jak ktoś robi po kilka błędów w meczu to może nie powinien być sędzią ? Mnie obchodzi czy sędzia tego żałuje czy nie. Jakoś jedni sędziowe popełniają mniej błędów niż inni. Z drugiej strony na finał pucharów PZPS mógłby wyznaczać lepszych sędziów liniowych: tutaj jeden mecz decyduje o wszystkim.

jeśli tak słabo oceniasz sędziów - zapraszam do tego grona może w końcu będziesz tym jedynym nieomylnym...

[>Petr<]

Niestety - przepisy nie pozwalają zmieniać decyzji na podstawie materiałów telewizyjnych;
23.2.1 Sędzia pierwszy prowadzi spotkanie od początku do końca. Podlegają mu wszyscy członkowie komisji sędziowskiej i członkowie zespołów.
W trakcie spotkania jego decyzje są ostateczne. Może on unieważnić decyzje innych członków komisji sędziowskiej jeśli uzna, że są one błędne.

przytoczony przez Kolegę artykuł nie rozstrzyga, czy sędzia może się sugerować powtórkami (używam tu wykładni logicznej rzecz jasna). nie wiem jak w siatkówce, ale w piłce nożnej na dużych imprezach nie można wyświetlać powtórek na telebimach na stadionie, ale miał już miejsce pewien precedens. sędzia meczu po strzale na bramkę wskazał, że grę ma rozpocząć bramkarz. na telebimie puszczono powtórkę na której było widać, że bramkarz piłkę dotknął i powinien być rzut rożny. sędzia też to widział i zmienił decyzję (miało to miejsce przed wznowieniem gry). bynajmniej nikt nie miał do niego o to pretensji.

[mancik]

Decyzje sędziego pierwszego są ostateczne - o to mi chodziło
a nadal nikt nie odpowiedział na moje pytanie kogo ukarano żółtą kartką w meczu Skra-JSW...

[marafut]

Panowie sędziowie (jeśli są tu tacy) nie ma sie co tłumaczyć z popełnionych błędów tylko trzeba wyciągać konsekwencje!! Turniej poznański nie był przypadkiem ani nowością jeśli chodzi o poziom sędziowania w Polsce. Taka sama ilość błędów przytrafia sie Wam co tydzień a w skali roku to sie troszkę uzbiera i wielu osobom nerwy starga.Tak wiec nie dziwcie sie ze tyle o tym złego gadania bo to Wy nakręcacie ten mechanizm.
Jesli tempo i szybkość gry Was przerasta to może czas najwyższy pomyśleć wsparciu ze strony elektroniki (nie mylić z elektryka która "kopie" he he)

[marafut]

a nadal nikt nie odpowiedział na moje pytanie kogo ukarano żółtą kartką w meczu Skra-JSW...

Sędziego na pewno

[mancik]

no i taka odpowiedź mi wystarczy - nie wiecie co dzieje się na boisku a mówicie... też tak kiedyś się zachowywałem, ale od momentu kiedy noszę z dumą emblemat PZPS rozumiem decyzje sędziego...
poczytajcie też Casebook - księgę przypadków... to też - poza przepisami - dotyczy sztuki sędziowania.

[therion]

To teraz spójrzmy na rzecz całą z trochę innej perspektywy. Nie podważam faktu, że sędziowie się mylą. I nie do końca można to też porównać na zasadzie - sędzia popełnił trzy błędy, a zawodnik w meczu dziesięć, bo zawodnik myli się na własne konto, a sędzia niestety na konto którejś z drużyn. Ale...

No właśnie, ale. Mam pytanie do wszystkich światłych krytyków, analityków pracy sędziowskiej i obrońców moralności - tych co to krzyczą co tydzień, że drukarz X znowu żenująco sędziował, a drukarka Y to się nie nadaje nawet do sędziowania szachów, bo za szybkie dla niej. Pytanie owo brzmi: Jeżeli sędzia myli się na przykład nie zauważając bloku, a zawodnik się do niego nie przyznaje, to kto okrada drużynę z punktu: sędzia czy zawodnik nie przyznający się? Kto jest oszustem w tej sytuacji? Kto postępuje niemoralnie?

Napisałem niedawno, że nie dziwi mnie, że zawodnicy się nie przyznają, bo w grę wchodzą za duże pieniądze, żeby się przyznawali. Nie zmienia to jednak faktu, że postępują nieuczciwie i to trochę bardziej nieuczciwie niż sędzia, bo świadomie. Oczywiście jest kontrargument, że cwaniactwo boiskowe to element gry, ale błędy sędziów też. Dlaczego drodzy kibice rozgrzeszacie łatwo zawodników i trenerów za to, że oszukują i dajecie na to przyzwolenie, a sędziów punktujecie na każdym kroku? Naprawdę dużo skuteczniejsze niż elektronika i osiemnastu dodatkowych sędziów byłaby odrobina fair-play. Nie sądzicie?

Nie chcę być źle zrozumiany - nie usprawiedliwiam sędziów za popełniane błędy, bo te zdarzać się powinny jak najrzadziej. Chcę tylko, aby oceniając tak krytycznie arbitrów brano pod uwagę różne czynniki determinujące te błędy. Ja wiem, że najłatwiej usprawiedliwiać porażki winą osób trzecich, bo przecież zauważyło się dwa błędy, osiem dodatkowych się wymyśliło i mamy obraz jak to sędzia przegrał mecz naszej ukochanej drużynie...

Pozdrawiam wszystkich rozgoryczonych życząc więcej uśmiechu na codzień

[szyderca]

Szanowny Kolego nie sędzio liniowy, możesz łaskawie odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytania?

[mancik]

Zadaj pytanie jeszcze raz, bo albo ja nie wiem o co chodzi albo Ty nie umiesz czytać...
Napisałem, że nie mogę powiedzieć za dużo o rozmowie po meczu, napisałem tyle ile mogłem.
A dlaczego sędzia liniowy nie widział nadepnięcia linii? to już nie pytanie do mnie - jeśli nie widział to takiego faktu nie było, ponieważ ów sędzia jest uczciwy i raczej nie miał interesu w tym by przepuścić błąd skry...
therion - trafiłeś w samo sedno... szkoda, że tak mało ludzi to rozumie i za wszelkie przegrane swoich ukochanych drużyn obwiniają sędziego...
pozdrawiam

[szyderca]

bo jest sędziom...
pytalam jak tłumaczył p. Dudek z "kiwka" Wlazłego i nie bardzo rozumiem tego, że raz piszesz, że spotkanie było prowadzone, że ach i ech... a niżej piszesz, że wiesz, że były błedy sędziów. Cóż takiego się stało, że w ciągu kilku godzin zmieniłeś stanowisko?

PS: Mam nadzieję, że pytania tym razem są jasno postawione?

[mancik]

na to pytanie odpowiedziałem - SI nie mówił nic o rzeczonej piłce...
pisałem że spotkanie było poprowadzone najlepiej ze wszystkich meczów (nie wiem jak finał - niestety nie widziałem), co nie oznacza, że nie było błędów...
A narzędnik słowa "sędzia" brzmi "sędzią" a nie "sędziom"... sędziom to możesz sie przyglądać na meczach...
życzę owocniejszego czytania moich wypowiedzi i wyciągania z nich poprawnych wniosków... wszak umiejętność czytania ze zrozumieniem zanika w Narodzie...
może teraz Ty odpowiesz mi kto dostał żółtą kartkę w pierwszym półfinale i za co?

[szyderca]

A jeśli już tak bardzo chcesz oceniać pracę arbitrów, to muszę Ci przyznać, że bardzo podobała mi się praca p. Lemka w finale Pucharu Polski. Ale wiadomo, tych dwóch meczów porównywać nie można.

[mancik]

A jeśli już tak bardzo chcesz oceniać pracę arbitrów, to muszę Ci przyznać, że bardzo podobała mi się praca p. Lemka w finale Pucharu Polski. Ale wiadomo, tych dwóch meczów porównywać nie można.

Akurat p. Lemek jest najlepszym, wg mnie i nie tylko, sędzią w Polsce więc nie dziwię się, że finał był prowadzony dobrze...

[szyderca]

może teraz Ty odpowiesz mi kto dostał żółtą kartkę w pierwszym półfinale i za co?

jak byś Ty posiadał takową umiejętnośc czytania ze zrozumieniem, na którą się powołujesz, to w mig spostrzegłbyś, że nie miałam żadnych zastrzeżeń do decyzji po której p. Dudek sięgnął po żółty kartonik.

[mancik]

ja nie mówię że miałaś zastrzeżenia... chcę tylko wiedzieć czy orientujesz się kto został ukarany tym kartonikiem...

[>Petr<]

śmiem twierdzić, że poza sędziami, drużynami, osobami które o to spytały i tymi którzy widzieli protokół mało kto to może stwierdzić bez watpliwości. cieszę się, że Kolega jest w bogosławionym stanie wiedzy i bardzo bym chciał by sie tym podzielił.

popieram zdanie theriona, ale też faktycznie zastanawiają mnie inne głosy w tej dyskusji. jeśli sędzia liniowy patrzył na dziewczyny z pomponami to ja tego faktu nie skomentuję... jestem też w stanie zrozumieć błąd SI i SII przy dotknięciu antenki w meczu olsztyn - czewa (ich perspektywa jest wyjątkowo trudna do oceny takiej sytuacji), ale na litość gdzie w tym momencie patrzyli liniowi?

i żeby nie było - nie chcę tu zwalać winy, czy wyżywać się na arbitrach. wierzę w ich bezstronność, co mam nadzieję było widoczne w poprzednich wypowiedziach. regulaminową "nieomylność" panowie Ci mogliby jednak weryfikować powtórką która leci im prosto przed oczami i SZYBKO ORAZ JEDNOZNACZNIE rozstrzyga spór! zgodzisz się ze mną therion?

[szyderca]

mancik: - orientuję...
>Petr< - chciałam jedynie poznać motywy jakimi kierował się SI przyznając punkt Skrze po "kiwce" szamponu. Być może błędnie interpretuję tą sytuację i w przyszłości nie chciałabym popełniać tego błędu.

[Mania]

To ja może spróbuję odpowiedzieć kto dostał ów żółty kartonik: Roberto Santilli. Był bardzo wzburzony, co z jednej strony mnie zaskoczyło bo do tej pory nie widziałam u niego takich reakcji, a z drugiej i ja sobie poszalałam, więc się nie dziwie.

Kwestia sędziów wraca jak bumerang i póki coś się nie zmieni w przepisach by ułatwić prace sędziemu i nieco rozłożyć odpowiedzialność to problem będzie istniał.
Nie neguję tego, ze panowie w bieli nie mogą popełniać błędów - mogą. Pytanie dotyczy tego kiedy limit błędów sie wyczerpie. Naprawdę 1-2 błędy w meczu, w sumie na 5 meczów kolejki 10 byłoby do przyjęcia. Niestety w tym sezonie ta średnia zdaje się, że jest dużo wyższa. Trzeba zrobić wszystko aby tego uniknąć! PZPS nie może się bać zmian, bo takowymi może tylko uchronić sędziów.

Wracając jeszcze do meczu Skra-JW: gdyby zaliczono niesioną Wlazłego, a potem błąd serwisowy nie byłoby kartki, kolejnych asów Szampona i kto wie jak by się bez tego set potoczył... Dlatego sprawiedliwością dziejową była wygrana Ptoków.
Finał był prowadzony bez zarzutu, czyli jednak można.

Ja zaś mam jeszcze jedno pytanie, które zadałam kilku osobom: kto wpadł na "genialny" pomysł nalepienia tego czegoś domexowego i trójwymiarowego w tv przy linii 9 metra!!?? Jak to zobaczyłam to szlag mnie trafił. W telewizji efekt był jeszcze gorszy. Z mojej perspektywy każdy serwujący przekraczał linię... można była dostać paranoi od tego i ostatecznie zaprzestałam zwracania na to uwagi. Więc jakoś tutaj jestem w stanie usprawiedliwić liniowych...

[mancik]

tak, kartkę dostał trener
a co do antenki w meczu AZSów - sędzia liniowy ją zasygnalizował, jednak SII błędnie ocenił - w tym momencie SI powinien wezwać liniowego i zapytać co dokładnie miało miejsce.
Jeśli sędzia liniowy patrzył na dziewczyny - to jest karygodne. Ja niestety siedziałem w takim miejscu, że nie mogłem widzieć jego postawy (siedziałem zaraz za stolikiem sekretarza, obok komentatorów).
reasumując - rozmowa tutaj do niczego nie doprowadzi - błędy sędziów były, na pewno jednak nie wynikały ze stronniczości. Faktem jest to co powiedział po meczu półfinałowym P. Zagumny - siatkówka na tym poziomie jest dla sędziów za szybka i FIVB powinno wprowadzić jakieś zmiany techniczne, choćby właśnie rzeczone tutaj powtórki na życzenie kapitana na wzór tenisa ziemnego.
Co do tej reklamy przy linii - rzeczywiście koledzy narzekali. Na pierwszych dwóch meczach nie było jej przy jednej z linii i tam pracowało się dobrze...
Wszystkich, którzy rozumieją, a także tych, którzy starają się zrozumieć jak ciężka i odpowiedzialna, a co za tym idzie i stresująca, jest praca sędziów ma meczach tego poziomu - serdecznie pozdrawiam mam nadzieję, że pozdrowienia te kieruję do wszystkich użytkowników tego forum

[szyderca]

A ja dalej podrążę temat, bo jednak odnoszę nieodparte wrażenie, że sporo masz wspólnego ze środkowiskiem sędziowskim. Także, jeśli to nie problem chciałabym poznać Twoje zdanie, bądź opinię środkowiska sędziowskiego w Polsce, co do pomysłu jaki testowali włosi z "elektronicznymi liniami".

[mancik]

Wrażenie dobre - jestem sędzią i stąd wiem jak trudna i odpowiedzialna to praca
co to pomysłów z inteligentnymi liniami - nie znam żadnych szczegółów jak to działało... popytam starszych kolegów - może czegoś się dowiem no ale tu już wchodzimy w inny temat niż sędziowie w PLS
pozdrawiam serdecznie

[Arff]

reasumując - rozmowa tutaj do niczego nie doprowadzi - błędy sędziów były, na pewno jednak nie wynikały ze stronniczości.

Nie wiem.. nie czytałem wszystkich postów, więc jak się myle to mnie poprawcie.. nikt nie twierdzi że sędziowie są/byli/będą stronniczy, tylko że mają problemy z oczami, źle interpretują błędy, albo nie wykorzystują swoich praw przez co źle interpretują pracę kolegów...

[therion]

widać, że pan Sęk lubuję Skrę nad własne życie ale bez przesady

To co robią sędziowie w meczu Skra-Jastrzębie jest nieprawdopodobne 14:12 dla Realu, Wlazły niesie piłkę i wrzuca ją w blok Jemu wolno, bo jest zawodnikiem Bełchatowa.

Nie znasz powiedzenia "Jak Skra już nie może, to sędzia pomoże" Niestety już tak jest i trzeba z tym walczyć...

bo mecz sędziuje w końcu bardzo doświadczony arbiter, pan Lemek, a że Skra nie gra, to nie będzie komu meczu drukować i może poziom gwizdania będzie odpowiedni do rangi zawodów

Ja bym się na miejscu Częstochowy i Rzeszowa zaczynała bać, bo nie od dziś wiadomo kogo Kiszczak lubuje faworyzować.

reasumując możemy powiedzieć ze poziom z sezonu na sezon sędziowania jest coraz gorszy a arbitrzy maja swoje kluby, którym pomagają

To tak tylko żeby kolega Arff nie musiał przeglądać wątku w poszukiwaniu oskarżeń o stronniczość...

[Arff]

Aha, zapomniałem dodać, że poza "wielkimi" kibicami klubów innych niż Skra Bełchatów... bo to już jest jasne i znane w każdym sporcie i w każdym kraju, kibice po prostu zawsze twierdzą o stronniczości sędziów dla lidera tabeli... kiedyś Barcelona, teraz Real, ostatnio była straszna afera z Interem Mediolan, Wisła Kraków... podaje przykłady z piłki nożnej bo jest to sport najgłośniejszy i najłatwiej jest mi teraz przytoczyć konkretne przykłady...

[mewa]

regulaminową "nieomylność" panowie Ci mogliby jednak weryfikować powtórką która leci im prosto przed oczami i SZYBKO ORAZ JEDNOZNACZNIE rozstrzyga spór! zgodzisz się ze mną therion?

Jednoznacznie Petrze tak, o ile kamera będzie dobrze ustawiona. Zakładam jednak, że każdy klub PLS, LSK, I ligi, a może II ligi kiedyś będzie stać na kilka kamer.

Natomiast na pewno nie szybko. Dlaczego? Bo powtórka, ponowna analiza - potrwa minutę, może trochę więcej. Przerwie to płynność gry - coś, co FIVB wypracowywała zmianami przepisów przez ostatnie 12 lat. Dlatego też nie sądzę, by w tej chwili FIVB coś takiego dopuściła!

Ciekawym pomysłem są elektroniczne czujniki w piłce i liniach. Trochę martwi mnie jednak koszt takiego systemu oraz jego potencjalna zawodność... Miejmy nadzieję, że może w przyszłości wymyślą coś takiego, co będzie i tanie, i niezawodne. Przy obecnych zagrywkach z prędkością ponad 120 km/h piłkę spadającą tuż przy linii ciężko ocenić jest nawet liniowemu, stojącemu kilka metrów dalej - wierzcie mi.

Szyderco - jeśli chcesz poznać opinię środowiska sędziowskiego - wyślij zapytanie do Wydziału Sędziowskiego PZPS - adres jest gdzieś na stronie związku zapewne.

Nie chcę polemizować z osobami, które zarzucają sędziom stronniczość i sprzyjanie konkretnej drużynie. therion przytoczył tu kilka takich wypowiedzi. Wg mnie świadczy to tylko o wierze w teorie spiskowe i ciężko mi z takimi poglądami dyskutować, bo zazwyczaj takie osoby i tak wiedzą swoje... Z wiarą się nie dyskutuje.

[Arff]

A co powiecie na coś na kształt chalenge'u w tenisie... tam taka "powtórka" jest dostępna praktycznie od razu w dodatku ze śladem gdzie spadła piłka i tenisista może 2 razy w secie poprosić o taki chalenge... nie znam podszewki technicznej tego przedsięwzięcia... ale skoro dało sie w tenisie, dlaczego miałoby się nie dać w siatkówce ??

[mewa]

Arff - z prostego powodu. Siatkówka jest atrakcyjna, bo co chwila jest akcja. Każde przedłużanie przerw pomiędzy akcjami powoduje, że mecz traci na atrakcyjności. W tennisie jest inaczej - ta gra wciąż jest dla ludzi, którzy mają mnóstwo czasu i zachwycają się pojedynczym zagraniem przez pół godziny.

Prędzej doczekamy się powtórek w piłce nożnej niż siatkówce. Tak myślę.