Forum siatkarskie Strefy Siatkówki

Witam wszystkich,
Przeglądam to forum od jakiegoś czasu i wydaje mi się, że jest to odpowiednie miejsce do analizy kwestii prawnych związanych z rozgrywkami Plusligi. Zauważyłem również że podobnego tematu raczej nie było, a lepszego miejsca chyba nie ma. Zaczniemy od tematu obcokrajowców, ich ilości oraz UE, z czasem myślę że wątek się rozwinie gdy poruszane będą inne kwestie prawne.

Na prawie się nie znam. Wierzę że są tacy którzy je znają do tego stopnia, że będą wstanie sytuację rozjaśnić.
Dość mocno mówi o niezgodnych z prawem regulacjach PLPS-u względem zawodników na boisku. Nowy pomysł zabrania grać obcokrajowcom z polskim paszportem jako polakom w zespołach Plusligi co ma dać szansę rozwoju polskiej siatkówce.
No i teraz szereg pytań:
Czy obecne i minione przepisy związane z obcokrajowcami są niezgodne z przepisami unijnymi?
Przypomnę że wcześniej w 12 mogłoby być 3 obcokrajowców (2006 rok?)
Później przepis się zmienił i mówił o tym że na boisku może być maksymalnie i 3 obcokrajowców i minimum 3 polaków.
Teraz ostatni przepis zmieni się o tyle że obcokrajowcy z polskim paszportem będą mogli grać w lidze jako Polacy gdy dostaną certyfikat z PZPS-u oraz zrzekną się występów w swojej kadrze oraz licencji ze swojego kraju.

Co jest zgodne z prawem, a co nie?

Przeglądając forum od jakiegoś czasu można się natknąć na kilkadziesiąt opinii, że jakiekolwiek ograniczenia dla obywateli Unii nie są zgodne z prawem, a dla pozostałych ludzi są.

Noworoczny pisze:Przeglądając forum od jakiegoś czasu można się natknąć na kilkadziesiąt opinii, że jakiekolwiek ograniczenia dla obywateli Unii nie są zgodne z prawem, a dla pozostałych ludzi są.

Tak, można. A jakiś cytat z paragrafu oraz sposób w który dany paragraf można obejść? Czy tylko tekst typu wydaje mi się, że...

Sprawa nie jest tak oczywista do zakwestionowania, ponieważ nikt nie zabrania zakontraktowania większej ilości obcokrajowców, tylko nie mogą wiadomo byc w większej ilości na boisku. Mecz niby jest całym clue pracy siatkarza, ale de facto tyle samo mu zapłacą np za siedzenie na ławce. Daje to dużą furtkę do kombinowania z regulacjami.

Wystarczy przejrzeć wpisy sprzed paru dni i znajdzie się cytat wklejony przez Drukjula ze sprawy Bosmana. Żadne ograniczenia meczowe się nie ostaną, gdy pierwsza osoba zdecyduje się limity zaskarżyć.

totmes pisze:Sprawa nie jest tak oczywista do zakwestionowania, ponieważ nikt nie zabrania zakontraktowania większej ilości obcokrajowców, tylko nie mogą wiadomo byc w większej ilości na boisku. Mecz niby jest całym clue pracy siatkarza, ale de facto tyle samo mu zapłacą np za siedzenie na ławce. Daje to dużą furtkę do kombinowania z regulacjami.

Dokładnie, dlatego też pytam o konkretne przepisy. Bo idąc dalej to można powiedzieć że siedzenie na trybunach do też praca dla siatkarza, więc można go zatrudnić, a przepisy obostrzają tylko minimalną ilość polaków w protokole meczowym.

Idąc dalej można by wprowadzić w regulamin minimum 10 polaków w protokole meczowym. Powiedzmy, że troszkę dużo przebija się słabych obcokrajowców na ławkach Plusligi - takich którzy tylko i wyłącznie psują jej obraz.

Nie studiowałem prawa, ale na chłopski rozum, poruszana kwestia pt. "prawo nie działa wstecz", nie ma zastosowania przy tych regulacjach, które chce wprowadzić PZPS. Na moją logikę miałoby to zastosowanie, gdyby im kazali zapłacić za te lata, za które grali jako Polacy, nie blokując limitów. Co do samych regulacji, to ich wprowadzenie byłoby tylko ze szkodą dla poziomu ligi, o który wszystkie kluby walczą. Ja w ogóle nie rozumiem idei limitów obcokrajowców w lidze profesjonalnej. No ale to temat na inną dyskusję.

Przepisy ligi to nie "prawo". Jeśli prezesi klubów się zgodzą en masse, może obowiązywać. Natomiast jakiekolwiek ograniczenia dla obywateli Unii są nieprawne i gdy zostaną zaskarżone, będą zniesione. Nie są tylko dlatego, że nikomu nie zależy/nie chce się zaskarżać.

Noworoczny pisze:Przepisy ligi to nie "prawo". Jeśli prezesi klubów się zgodzą en masse, może obowiązywać. Natomiast jakiekolwiek ograniczenia dla obywateli Unii są nieprawne i gdy zostaną zaskarżone, będą zniesione. Nie są tylko dlatego, że nikomu nie zależy/nie chce się zaskarżać.

Przepisy ligi to nie prawo. Ale w tytule nie nawiązuje do przepisów ligi tylko do prawa, które jest łamane w przepisach...

Artykuł 45
(dawny artykuł 39 TWE)
1. Zapewnia się swobodę przepływu pracowników wewnątrz Unii.
2. Swoboda ta obejmuje zniesienie wszelkiej dyskryminacji ze względu na przynależność państwową między pracownikami Państw Członkowskich w zakresie zatrudnienia, wynagrodzenia i innych warunków pracy.
3. Z zastrzeżeniem ograniczeń uzasadnionych względami porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego i zdrowia publicznego, swoboda ta obejmuje prawo:
a) ubiegania się o rzeczywiście oferowane miejsca pracy;
b) swobodnego przemieszczania się w tym celu po terytorium Państw Członkowskich;
c) przebywania w jednym z Państw Członkowskich w celu podjęcia tam pracy, zgodnie z przepisami ustawowymi, wykonawczymi i administracyjnymi dotyczącymi zatrudniania pracowników tego Państwa;
d) pozostawania na terytorium Państwa Członkowskiego po ustaniu zatrudnienia, na warunkach ustalonych przez Komisję w rozporządzeniach.
4. Postanowienia niniejszego artykułu nie mają zastosowania do zatrudnienia w administracji publicznej.

Takie coś znalazłem wcześniej w necie, ale nie bardzo mi to się odnosi do sytuacji w Pluslidze ponieważ nie wiem czy zawodnik jest pracownikiem, wszak kontrakt to nie umowa. Po za tym pojawia się tu tylko temat zatrudnienia... Zatrudniać można, nikt nie zabrania tego robić...

PawelK, cytowany przez Ciebie artykuł jest jak najbardziej słuszny i stoi u fundamentu wolności przepływu pracowników, ale stety/niestety siatkarz pracownikiem nie jest. Jak to napisał ktoś w innym temacie, siatkarze w Polsce są zatrudniani na podstawie umów cywilnoprawnych (umowy zlecenia), a w dodatku świadczą usługi jako działalność gospodarcza (niższe podatki, możesz odliczyć koszty uzyskania przychodu, etc.). Więc tak naprawdę wprowadzanie licencji nie jest nielegalne. Kontraktując kilka osób na umowę zlecenia nie masz obowiązku traktowania wszystkich w ten sam sposób.

Wklejam linkę, która zakończy sprawę (-:
http://forum.siatka.org/viewtopic.php?f ... na#p418443

Noworoczny pisze:Przepisy ligi to nie "prawo". Jeśli prezesi klubów się zgodzą en masse, może obowiązywać. Natomiast jakiekolwiek ograniczenia dla obywateli Unii są nieprawne i gdy zostaną zaskarżone, będą zniesione. Nie są tylko dlatego, że nikomu nie zależy/nie chce się zaskarżać.

Ale jakie ograniczenia? Jak masz firmę i do wykonania zadania wyznaczasz kilku Polaków i kilku obcokrajowców to jest to tylko twoja decyzja, że Polaków będzie 4 a obcokrajowców 2. Reszta przecież ciągle dla ciebie pracuje i nie są dyskryminowani, mają jedynie inne zdania(np.siedzenie na ławce). I nic nie stoi na przeszkodzie by twoje wewnętrzne firmowe przepisy zawsze do tego konkretnego zadania mówiły o wyznaczeniu tylko 4 Polaków i tylko 2 obcokrajowców, obywateli UE.

Wszyscy piszą z perspektywy siatkarza. Inaczej sprawa wygląda jeśli np. sponsor zaskarży "limity", bo nie może korzystać z zawodników w trakcie meczu.

sb.slav pisze:

Noworoczny pisze:Przepisy ligi to nie "prawo". Jeśli prezesi klubów się zgodzą en masse, może obowiązywać. Natomiast jakiekolwiek ograniczenia dla obywateli Unii są nieprawne i gdy zostaną zaskarżone, będą zniesione. Nie są tylko dlatego, że nikomu nie zależy/nie chce się zaskarżać.

Ale jakie ograniczenia? Jak masz firmę i do wykonania zadania wyznaczasz kilku Polaków i kilku obcokrajowców to jest to tylko twoja decyzja, że Polaków będzie 4 a obcokrajowców 2. Reszta przecież ciągle dla ciebie pracuje i nie są dyskryminowani, mają jedynie inne zdania(np.siedzenie na ławce).

Tylko pozornie. Tak by było w normalnych krajach, ale nie w Unii.

SerCos pisze:Wszyscy piszą z perspektywy siatkarza. Inaczej sprawa wygląda jeśli np. sponsor zaskarży "limity", bo nie może korzystać z zawodników w trakcie meczu.

Ale korzystanie i zatrudnianie to 2 inne sprawy, przecież...

Niby prosty temat ale ani jednej wypowiedzi pod którą ktoś dałby sobie rękę uciąć.

Chyba nikt nie pofatygował się kliknąć w linkę, to wklejam tutaj. Prościej się nie da:
"Art. 48 Traktatu EWG wyklucza stosowanie reguł ustanowionych przez stowarzyszenia sportowe, według których w meczach rozgrywanych w organizowanych przez nie zawodach kluby piłkarskie mogą wystawiać do gry na boisku tylko ograniczoną liczbę zawodowych piłkarzy będących obywatelami innych państw członkowskich."

Nie ma nic o zatrudnianiu, o kontraktach, o pracownikach. Nie wolno robić takich ograniczeń na meczach i już.

Oczywiście, że kliknąłem i przeczytałem, zastanawiam się tylko kto mógłby zaskarżyć np. ligę.

Bo postanowienie to jedno, a ich egzekwowanie nie jest odgórne.

Ktokolwiek. (tu już piszę swoje zdanie, ale postawiłbym na to) Tak, jak każdy może zaskarżyć niezgodny z prawem regulamin sklepu internetowego.

Noworoczny pisze:

sb.slav pisze:

Noworoczny pisze:Przepisy ligi to nie "prawo". Jeśli prezesi klubów się zgodzą en masse, może obowiązywać. Natomiast jakiekolwiek ograniczenia dla obywateli Unii są nieprawne i gdy zostaną zaskarżone, będą zniesione. Nie są tylko dlatego, że nikomu nie zależy/nie chce się zaskarżać.

Ale jakie ograniczenia? Jak masz firmę i do wykonania zadania wyznaczasz kilku Polaków i kilku obcokrajowców to jest to tylko twoja decyzja, że Polaków będzie 4 a obcokrajowców 2. Reszta przecież ciągle dla ciebie pracuje i nie są dyskryminowani, mają jedynie inne zdania(np.siedzenie na ławce).

Tylko pozornie. Tak by było w normalnych krajach, ale nie w Unii.

sb.slav Taka wewnętrzna regulacja to dyskryminacja.

Noworoczny - Unia to nie kraj.

[post skasowany]

Noworoczny pisze:Chyba nikt nie pofatygował się kliknąć w linkę, to wklejam tutaj. Prościej się nie da:
"Art. 48 Traktatu EWG wyklucza stosowanie reguł ustanowionych przez stowarzyszenia sportowe, według których w meczach rozgrywanych w organizowanych przez nie zawodach kluby piłkarskie mogą wystawiać do gry na boisku tylko ograniczoną liczbę zawodowych piłkarzy będących obywatelami innych państw członkowskich."

Nie ma nic o zatrudnianiu, o kontraktach, o pracownikach. Nie wolno robić takich ograniczeń na meczach i już.

Ja się pofatygowałem. Traktat EWG to traktat ustanawiający Europejską Wspólnotę Gospodarczą. No to cytuje niżej podany artykuł:

Artykuł 48
1. Zapewnia się swobodę przepływu pracowników wewnątrz Wspólnoty najpóźniej z dniem upływu okresu
przejściowego.
2. Swoboda ta obejmuje zniesienie wszelkiej dyskryminacji ze względu na przynaleŜność państwową między
pracownikami Państw Członkowskich w zakresie zatrudnienia, wynagrodzenia i innych warunków pracy.
I/PL 21
3. Z zastrzeżeniem ograniczeń uzasadnionych względami porządku publicznego, bezpieczeństwa
publicznego i zdrowia publicznego, swoboda ta obejmuje prawo:
a) ubiegania się o rzeczywiście oferowane miejsca pracy,
b) swobodnego przemieszczania się w tym celu po terytorium Państw Członkowskich,
c) przebywania w jednym z Państw Członkowskich w celu podjęcia tam pracy, zgodnie z przepisami
ustawowymi, wykonawczymi i administracyjnymi dotyczącymi zatrudniania pracowników tego
Państwa;
d) pozostawania na terytorium Państwa Członkowskiego po ustaniu zatrudnienia, na warunkach
ustalonych przez Komisję w rozporządzeniach wykonawczych.
4. Postanowienia niniejszego artykułu nie mają zastosowania do zatrudnienia w administracji publicznej.

tu jeszcze link: https://eures.praca.gov.pl/zal/podstawy ... zymski.pdf

I dalej nie ma nic... Użytkownik drukjul podał jakiś cytat ale nie wiadomo skąd on jest.

Jeszcze ciekawsze jest to że prawo Bosmana, o którym jest napisane w podanym przez Cb cytacie odnosi się do zawodników, którzy nie mają kontraktu i mogą odejść gdzie chcą. Co więcej, na pewno podane prawo(Bosmana) w żaden sposób nie odnosi się do limitów.

2. Swoboda ta obejmuje zniesienie wszelkiej dyskryminacji ze względu na przynaleŜność państwową między
pracownikami Państw Członkowskich w zakresie zatrudnienia, wynagrodzenia i innych warunków pracy. - co to są inne warunki pracy? Ew. jedyne miejsce które jest jakoś wątpliwe w kwestii limitu obcokrajowców.

Noworoczny ma całkowitą rację, wg. mnie sprawa jest oczywista.

A to jak zaskarżyć, rety, jak myślę o prawie europejskim, to dostaję dreszczy, paskudztwo straszne.

Na pewno jedna ze ścieżek to powołanie się na ten art. 48 ust. 2 Traktatu EWG przed zwykłym, polskim sądem powszechnym. Traktat ten na jakieś 99% został ratyfikowany przez RP w ustawie i tym samym jest prawem powszechnie obowiązującym w naszym kraju.
Myślę, że sąd z łatwością ubije przepisy o limicie jako sprzeczne z obowiązującym prawem(tak być rzecz jasna nie może). Myślę, że z pozwem na pewno może wystąpić każdy kto ma w tym interes prawny, tzn. zagraniczny siatkarz bądź klub. A jak jakimś cudem sąd uzna inaczej, to trzeba grzecznie przetrwać apelację, kasację i gdy już na krajowym podwórku nic nie da się zrobić, to wtedy idzie się do Trybunału UE. Oczywiście to potrwa kawał czasu, pożre kawał pieniędzy i raczej nikomu się nie chce.
Druga ścieżka to skarga do Komisji Europejskiej - ona się tym zajmie, najpierw poprosi Polskę o zmianę, później skieruje sprawę do Trybunału. I tutaj już nie trzeba wykazywać interesu prawnego(chyba)

Generalnie jedyną komplikacją jest fakt, że ów przepisy o limitach nie są prawem powszechnie obowiązującym ale gdzieś tam w ustawie o sporcie jest wzmianka, że te przepisy muszą być z nim zgodne więc PLPS/PZPS muszą się ugiąć.

Edit: Każdy, nawet laik, intuicyjnie czuje, że limity utrudniają podjęcie zatrudnienia i godzą w art. 48 ust. 2 - to oczywiste. Trudniej udowodnić, że wpływają na wysokość kontraktów, chociaż to też na chłopski rozum jest jasne.

Przestańcie pisać o tej sprawie, bo jeszcze ktoś podłapie i będzie słabo. Chyba nie chcielibyśmy by zniknął limit obcokrajowców?

Liga by ogromnie zyskała, kadra być może nie straciła. Prędzej czy później te limity zostaną zniesione.

Dla mnie osobiście to "być może" jest kluczowe. Kadra była, jest i będzie dla mnie zawsze najważniejsza z prostego powodu: w rozgrywkach reprezentacyjnych wygrywa ten kto ma najlepsze szkolenie, w klubowych ten kto ma najwięcej pieniędzy...

Owszem. Tyle, że limity nie determinują poziomu szkolenia. Młodzi Polacy, z potencjałem na reprezentację, dalej będą pod względem poziomu gry/kontraktu znacznie bardziej atrakcyjni niż zagraniczni zawodnicy w polu zasięgu np. Radoma czy Warszawy, z drugiej strony żaden Muzaj czy Śliwka nie robiliby za rezerwowych. Przecież taki Lemański w wieku 20 lat jest czołowym środkowym ligi, grałby tak czy siak. I tak dalej.

Czy Muzaj nie siedziałby na ławce w tym sezonie, gdyby nie limit? Czy klubom opłacałoby się szkolić młodzież i ponosić duże koszty z tego tytułu, skoro można kupić 6 gotowych, tanich Serbów?

1. Noworoczny ma rację, cytat z prawa Bosmana jest w 100% jednoznaczny.
2. Nawet jeśli by nie był, to założenie Unii jest takie, że we wszystkich krajach unijnych obywatele Unii mają te same prawa, i ograniczenia w liczbie graczy na boisku jest ograniczaniem wolnej konkurencji wśród pracowników Unii.
3.

sb.slav pisze: Ale jakie ograniczenia? Jak masz firmę i do wykonania zadania wyznaczasz kilku Polaków i kilku obcokrajowców to jest to tylko twoja decyzja, że Polaków będzie 4 a obcokrajowców 2. Reszta przecież ciągle dla ciebie pracuje i nie są dyskryminowani, mają jedynie inne zdania(np.siedzenie na ławce). I nic nie stoi na przeszkodzie by twoje wewnętrzne firmowe przepisy zawsze do tego konkretnego zadania mówiły o wyznaczeniu tylko 4 Polaków i tylko 2 obcokrajowców, obywateli UE.

Niby prawda, ale nie do końca - trener może każdego posadzić kiedy chce, niezależnie od narodowości. Natomiast przepisy ograniczające liczbę zawodników zagranicznych w oczywisty sposób utrudniają im zatrudnienie w Polsce i tym samym podważają zarówno ideę jak i prawo i nie ma co udawać, że nie "bo każdy przecież może być zatrudniony".
4. Co do reprezentacji - wydaje mi się, że wielkiej straty by nie było - wybitni zawodnicy i tak się wybiją, a młodzi swoje szanse dostaną (szczególnie przy 14 drużynach w lidze)- przecież nikt nagle nie pojedzie do za granicę i nie przywiezie całej drużyny.

Murilo0 pisze:Przestańcie pisać o tej sprawie, bo jeszcze ktoś podłapie i będzie słabo

Bez obaw. W końcu czy nie jesteśmy państwem prawa, którego nawet publicznie często się nie szanuje i które ludzie nauczyli się obchodzić?

Na ten konkretny temat, że wszelkie limity dla cudzoziemców-obywateli UE w naszej lidze siatkarskiej są niezgodne z prawem wspólnotowym w 2009 roku zabrali nawet głos prawnicy z rządowego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i treść tego oświadczenia została nawet opublikowana przez PAP, więc żadnej nowej Ameryki teraz nie odkrywamy.

Po wejściu do Unii Europejskiej pięć lat temu Polska zobowiązała się do przestrzegania prawa wspólnotowego. Część związków sportowych zrezygnowała z limitów dla obcokrajowców, ale nie wszystkie. Ograniczenia dla cudzoziemców obowiązują m.in. w ligach siatkarskich, koszykarskich, czy hokejowej. Według UKIE jest to niezgodne z przepisami UE.

- Sport jest dziedziną objętą prawem wspólnotowym w zakresie, w jakim stanowi m.in. działalność gospodarczą. Jeśli sport wiąże się z zatrudnieniem przynoszącym dochód, podlega przepisom artykułu 39 Traktatu ustanawiającego WE o zniesieniu wszelkiej dyskryminacji ze względu na przynależność państwową między pracownikami z państw członkowskich w zakresie zatrudniania, wynagradzania i innych warunków pracy - napisał UKIE w oświadczeniu przesłanym PAP.

Murilo0 pisze:Czy Muzaj nie siedziałby na ławce w tym sezonie, gdyby nie limit? Czy klubom opłacałoby się szkolić młodzież i ponosić duże koszty z tego tytułu, skoro można kupić 6 gotowych, tanich Serbów?

Dlaczego Muzaj miałby siedzieć na ławce? Przecież to jużw tym sezonie po Kurku był najlepszy atakujący ligi. Albo zakładasz, że Jastrzębie pozyskałoby zagranicznego atakującego na poziomie Muzaja (szanse minimalne), albo - że trener pokroju Lebedewa jest skrajnie nieracjonalny i stawiałby na gorszego zawodnika z zagranicy. Według mnie oba założenia są błędne.

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to np. Trentino, mniej więcej w okresie gdy zaczęło budować swój gwiazdorski zespół, mocno postawiło też na szkolenie młodzieży - i efektem tego jest to, że na rozegraniu mają w tym momencie kogoś takiego jak Simone Giannelli. Kiedyś podobnie było z Sisleyem Treviso, które wygrywało równie często na poziomie A1, jak i drużyn do lat 18. A limity we Włoszech są łagodne, zaś te kluby było stać na najlepszych siatkarzy na świecie, no i forma szkolenia centralnego tam jest jednak nieporównywalna do naszych warunków.