Prehistoria

[grzegorzg]

Wpisywałem zawodników od czasu największej zmiany w siatkówce jaką było wprowadzenie pozycji libero, bo tak naprawdę wtedy wyspecjalizowały się pozycje na boisku jakie dziś widzimy.

Bzdura sześcienna...

[damianho]

Zagumny
Wlazły-Kurek
Winiarski-Świderski-Murek-Semeniuk
Nowakowski-Pliński-Bieniek-Nowak
Ignaczak-Zatorski

Toniutti-Masny
Grozer
Kovacevic-Antiga-Samica-Abramov-Fonteles
Gladyr-Lisiniac-Smith
Shoji

Ogólnie ciężko wybrać gołą „7”

[Resofan]

Wpisywałem zawodników od czasu największej zmiany w siatkówce jaką było wprowadzenie pozycji libero, bo tak naprawdę wtedy wyspecjalizowały się pozycje na boisku jakie dziś widzimy.

Bzdura sześcienna...

Może uzasadnisz?

[WysokiPortorykanczyk]

Kiraly zaczął być przyjmującym, Timmons atakującym, a Stork rozgrywającym w 1998 roku? Chyba już wtedy pokończyli kariery, a jakoś potrafię im przypisać pozycje, nawet nie będąc Amerykaninem (i będąc raczej młodym człowiekiem). Jeszcze pokolenie '77 wchodziło do siatkówki w systemie bez libero...

Cieszę się że w swoim zestawieniu nie zapomniałeś o nim. W moim odczuciu jeden z ważniejszych siatkarzy naszej ligi ever.

Tak, bardzo niedoceniany gracz, tam uzbierałoby się prawie 20 lat granie o medale...

[Resofan]

Jedynie chyba pozycja rozgrywającego odpowiada dzisiejszej, a i to nie zawsze. W Resovii Kurzawiński z Zielińskim grali po przekątnej i ten który był w drugiej linii rozgrywał, a ten w pierwszej atakował. Po przejściu Kurzawińskiego do Gwardii Wrocław grał on w tym samym systemie z Kłosem (Ireneuszem, żeby ktoś nie pomyślał, że Karol jest tak stary). Wiem, że bywało, że Legia tak samo grała Drzyzgą, tylko nie pamiętam z kim po przekątnej. Czapor będący nominalnym środkowym, był jednocześnie przyjmującym. Marszałek grał na pozycji (trudno mi nazwać) ale zbliżonej do atakującego, choć nie był po przekątnej z rozgrywającym, a jak Adamowicz nie wychodził w szóstce, to pełnił rolę środkowego. Jak więc tych wszystkich zawodników zakwalifikować do szóstki w zabawie w dream team z libero w składzie? A tak na marginesie, to Zielińskiemu po jego powrocie z Francji w obecnym systemie gry, skarby kibica w dziale pozycja wpisywały (z tego co pamiętam) "wszechstronny".

[granvorka]

Co do Gierczyńskiego, to zupełnie niedawno został też przypomniany w tej dyskusji u Mateusza Babiarza na TT: https://twitter.com/matbabiarz/status/1 ... 8005812224

[michal1983]

Patrz, jest Grzesiu Szymanski w top 5. Też mi wyparował ze świadomości.

Przypominają mi się tamte czasy. Jakiż to był czad gdy z Marcinem Prusem jechaliśmy przez osiedle jego nowiutkim, niebieskim Golfem 4 High life

[Przemyslaw]

Hehehe no i widzicie, fajny temat i nie tak łatwo wytypować 6 (czy tam 7 z libero).
Przypomniało mi się jeszcze, że pierwszym bodajże libero kadry, jak weszła taka pozycja to był chyba Musielak.
Zatorski to miał chyba z 3 latka wówczas

[WysokiPortorykanczyk]

Co do Gierczyńskiego, to zupełnie niedawno został też przypomniany w tej dyskusji u Mateusza Babiarza na TT: https://twitter.com/matbabiarz/status/1 ... 8005812224

Pamiętam jak gadaliśmy o tym z Kolegą @Chal, gdy na stronie Plusligi opublikowano stare statystyki z PLS parę lat temu - gdzie kosmiczne cyferki robił prime Gierek.

https://www.plusliga.pl/statsPlayers/to ... asonanchor

No dajcie spokój.

Jedynie chyba pozycja rozgrywającego odpowiada dzisiejszej, a i to nie zawsze.

Domyślałem się, do czego zmierzasz, ale to nie pozycja libero była rewolucją, bo np. w Atlancie jedynym graczem o niewyspecjalizowanej pozycji był Piotrek Gruszka, i to z trochę innych względów. Ale to pewnie semantyka tego co uważamy za rewolucję i ewolucję. No i duet Urbanowicz-Stelmach możesz chyba jednak śmiało wrzucić (chociaż ten drugi to chyba kilkanaście lat we Włoszech, a i ten pierwszy gdzieś tam wyjechał). Przy czym jestem zbyt młody by podjąć dyskusję czy słusznie.

[Przemyslaw]

Jest tu chyba kilku dinozaurów (hardy do Ciebie piję ) którzy pamiętają czasy jak nie było czegoś takiego jak 3 metr nie było linii.
Ja troszkę pamiętam bo od ponad 30 lat siatkówkę oglądam i się nią fascynuję.

[grzegorzg]

Wpisywałem zawodników od czasu największej zmiany w siatkówce jaką było wprowadzenie pozycji libero, bo tak naprawdę wtedy wyspecjalizowały się pozycje na boisku jakie dziś widzimy.

Bzdura sześcienna...

Może uzasadnisz?

Nie jestem historiozofem siatkówki, dawniej sam wolałem klepać niz oglądać, a i nie było za bardzo co. Przypomne jednak,że tzw "czwarty w ataku" , czyli system z jednym sypaczem z róznymi implikacjami typu atak z drugiej linii,to nie jest wymysł niedawnym czasów, tylko bardzo dawnych. Mi sie wydaje, że ewolucja, wsensie ostra specalizacja, rozpoczeła się w latach 70-tych. Abstarhując od doświadczeń własnych i tego czego mnie uczyli, to wtych latach np nasza repra potrafla grac za Wagnera na jednego sypacza, a za chwilę na dwóch (wspomniani Kłos i Drzyzga). Ta specjalizacja imho skończyła się gdzies wlatach 80-tych, tak jak wspomnial Wysoki, w Seulu misztrzowie IO ( i chyba wszyscy inni, nie pamietam ) mieli przypisane aktualne pozycje. Nie bedę Kaleczył nazwisk, co najwyżej je wymawiam , ale przywołał je własnie Wysoki.
Jedyna zmianą jak natąpiła pózniej, było ograniczenie roli defensywnej środkowego poprzez wstawienie libero. Nasz Krzysztof Wójcik fajnie spina tę zmianę (debiut w kadrze po 40-stce bodaj). Intencją było ograniczanie zmiana balansu ataku i obrony. Natomiast chyba znacznie ważniejszą zmianą było wprowadzenie jakoś w tym samym czasie nowego systemu punktowego...

[titerlitury]

Nieco bliższy jest mi pogląd @grzegorza mimo, że Resofan pisze z mojego podwórka. W istocie, w sposób naturalny najwcześniej wyspecjalizowała się pozycja rozgrywającego i długo była jedyną klasycznie przypisaną do konkretnego zawodnika. Chociaż i tak w tamtych czasach rozgrywający przejmował funkcję przyjmującego na trzy ustawienia, jeżeli drużyna grała systemem na dwóch rozgrywaczy. Na pozostałych pozycjach panowała już dużo większa wymienność i wszechstronność i w tym sensie Resofan dobrze pisze. Zarówno zmiana systemu punktowego z 15 na 25 jak i wprowadzenie libero, to zmiany fundamentalne w rozwoju siatkówki z tym, że dotyczyły innych płaszczyzn. Jedna proceduralnej, druga "fizycznej", systemowej - można to jakoś lepiej ubrać w słowa, ale myślę, że sens jest zrozumiały. Dodam jeszcze zmiany dot. choćby możliwości odbicia piłki nogą, naruszenia siatki przy zagrywce, czy nawet czystości odbicia (słynny błąd podwójnego odbicia przy odbiorze zagrywki dyszlem). A zmierzam do tego, że każda z tych zmian, której przyświecała idea uatrakcyjnienia widowiska dla kibica, kierowała siatkówkę w stronę przewagi fizyki nad techniką. Siatkówka mocno się zmieniła i tak trudno jest docenić starych mistrzów, pomijając wiek forumowiczów. Dawne ekipy, raczej lepiej wyszkolone w technice indywidualnej, byłyby zmiecione siłą mięśni przez obecne, a zestawienie jakiegoś Dream Team bardzo trudne, bardzo umowne i skażone sympatią/antypatią, pamięcią/niepamięcią, po prostu. Ale to chyba oczywiste dla wszystkich.
Resofan - nieco wcześniej Zielina rozgrywał w systemie na jednego i to wcale często, bo różnica techniki pomiędzy nim, a drugim Koziarzem była kolosalna. Ale równie często szła gra na dwóch i grali obaj lub nawet na jednego (Koziarza), bo wtedy uwalniał się ogromny potencjał ofensywny Zieliny. W zasadzie, to Zieliński był marnowany na pozycji rozgrywającego, coś jak Nimir w bliższych czasach, choć to też trochę kulawe porównanie. Ale te nieoczywistości w każdym aspekcie czynią siatkówkę piękną grą. I dlatego nie lubię, gdy sprowadza się ją do bogów statystycznego wartościowania

[WysokiPortorykanczyk]

Siatkówka mocno się zmieniła i tak trudno jest docenić starych mistrzów, pomijając wiek forumowiczów. Dawne ekipy, raczej lepiej wyszkolone w technice indywidualnej, byłyby zmiecione siłą mięśni przez obecne

Niby to prawda, ale IMHO nie do końca, pamiętając - trzymając się pls-owych klimatów - jak np. Krzysztof Stelmach pod 40-tkę wygrywał mistrzostwo Polski jako podstawowy gracz obok Wlazłego czy Winiarskiego jeszcze za czasów Mazura. W odstępie ostatniej dekady w czołowych ekipach w Europie grali przecież Tietiuchin czy Papi, bo dać potrenować trochę czasu tym starym mistrzom zagrywkę + atak z trochę szybszych piłek - i jak ktoś miał wystarczająco zdrowia żeby do tej 40-tki pograć, to nagle się okazuje, że ta siatkówka wcale nie przeszła, pod względem, powiedzmy, indywidualnych umiejętności, takiej rewolucji jaką się tutaj sugeruje. Znowu, jestem zbyt młody, żeby pamiętać go w ''prime'', ale ten Stelmach był przecież 'archetypem' kompletnego przyjmującego w naszej siatkówce i miał pecha, że urodził się 10 lat zbyt wcześnie (lub zbyt późno, z perspektywy sukcesów z reprezentacją), bo w pewnym momencie pograł w topie ligi włoskiej, gdzie grali wówczas prawie wszyscy najlepsi gracze (i to przy limitach 3 obcokrajowców na drużynę), ale do profesjonalnej siatkówki to wchodził jakoś w połowie lat 80-tych. De Giorgi, trzykrotny mistrz świata jako zawodnik, powiedział kiedyś w jakimś wywiadzie chyba dla Super Volleya (który stał na świetnym poziomie jak na tamte czasy, tak co do prehistorii; albo to sam Stelmach przywołał?), że żaden gracz nie dogrywał mu takich idealnych piłek jak Krzysztof Stelmach - i ja myślałem, że to kurtuazja - a potem kilka lat później (dostęp do internetu etc) sprawdziłem statystyki i Stelmach był nr 1 w przyjęciu i parę procent w rankingu przyjmujących ligi włoskiej przed Bernardim czy Papim właśnie w sezonie gdzie grali razem, więc to zasadniczo prawda. Oczywiście, czy pograł na tyle długo w polskiej lidze (wyjechał w wieku 24 lat) żeby go w takim historycznym rankingu umieszczać, to inna sprawa, ale jakoś sportowo nie widzę problemów z umieszczaniem go obok nazwisk pojawiających się np. w tym temacie z kompletnie innego pokolenia, bo sprowadzanie polskiej siatkówki do 1998 czy 2005 roku to jednak też zbyt duży skrót myślowy.

[Resofan]

Owszem, byli dawniej zawodnicy których można było przypisać do pozycji według dzisiejszych kryteriów, ale było też wielu takich, których się nie dało jak np przywołany przez mnie Arkadiusz Czapor który był środkowym ustawiającym się do przyjęcia zagrywki gdy rywal serwował (wybaczcie, że piszę głównie przez pryzmat Resovii, ale nie było wtedy w TV transmisji meczów ligowych i inne drużyny widziałem tylko raz w roku gdy przyjeżdżały na WOSiR). Dlatego dla mnie większe znaczenie dla zmian w siatkówce miało wprowadzenie libero niż zmiana punktacji. Wprowadzenie libero spowodowało zmianę systemową w grze i bardzo ścisłą specjalizację na pozycjach. Właściwie wszystkie drużyny grają jednym systemem - rozgrywający, atakujący, dwóch przyjmujących i dwóch środkowych. Owszem, są zawodnicy grający w swej karierze na kilku pozycjach (Anderson, Nimir, Włodarczyk), ale zawsze można ich jasno do tych pozycji przypisać, a nie jak przywoływany przeze mnie do znudzenia Czapor środkowy-przyjmujący. Odstępstwa, czyli gra na trzech przyjmujących są tak rzadko spotykane, że wręcz pomijalne. Zmiana punktacji wpływu na system gry tak wielkiego nie miała, bo ona spowodowała głównie zmiany w taktyce jak np wzrost znaczenia zagrywki.

[titerlitury]

Wysoki - w zasadzie nasze zdania są zbieżne. Przywołany przykład Stelmacha i opinia na temat jakości dogrywanych przez niego piłek jest potwierdzeniem tego o czym pisałem - ogromnego nacisku na wyszkolenie techniczne w latach (nie)słusznie minionych. Przyjęcie to podstawa - częsty slogan tamtych czasów i faktyczna orka do upadłego na treningach. Dogranie dołem, dogranie palcami, wszystko na taśmę i na rozegranie w wyskoku, rzeźbione przez wszystkich w tamtych pokoleniach. Jak teraz widzę dogranie zawodników libero (!), którzy banalną darmową świeczkę dogrywają z czwartego metra na drugi, to marudzę na to jak Papa Jarosz na wszystko. Chociaż np. taki Clevenot czy Defalco potrafią dograć w punkt i z dziesiątego metra. Z kolei dzisiejsi wyspecjalizowani środkowi jadą na wstecznym jeżeli chodzi o technikę indywidualną. Specjalizacja wyniosła ich umiejętności w innych obszarach, pod dzisiejszy system gry. Nie tylko Stelmach miał pecha, ale wszystkie roczniki pomiędzy pierwszym Wagnerem a Lozano. A były w tym okresie jednostki wybitne, choćby W. Drzyzga czy przywołany przeze mnie Z. Zieliński, który jako pierwszy na polskich parkietach zagrywał z wyskoku z siłą młota.
Stelmach czy Tietiuchin to wyjątki od reguł starych czasów. Z dzisiejszej perspektywy mogę powiedzieć, że jeżeli jesteś w nieprzerwanym treningu, dbasz o suplementację, dietę, regenerację, jakoś tam się prowadzisz, to granie na wysokim poziomie w wieku 40 lat jest jak najbardziej możliwe. Dawniej najczęstszą formą regeneracji powysiłkowej była ta wysokoprocentowa. Plus cygara, więc to nie mogło się udać. Dzisiaj i świadomość, i rozbudowane sztaby wspomagające przy każdym kichnięciu tylko w tym pomagają.
PS
Tak jak piszesz - dajcie mi 3 miesiące potrenować po kokardę i powiem - Tietiuchin, przesuń się.
A nie, to był żart. Chyba.
Pozdrawiam, fajnie było wymienić poglądy

[WysokiPortorykanczyk]

@Resofan

https://www.youtube.com/watch?v=CleBb2uJtL8

Nie wiem czy są nagrania ze starych meczów polskiej ligi, więc: dwa najlepsze kluby na świecie, odpowiedniki Perugii i jakiegoś Sankt Petersburga, czasami przyjmowało się na dwóch, trafiło się jedno-dwa archaiczne ustawienie, czasami Zorzi jako atakujący szedł na podwójną krótką (prawdziwą ), ale też podział na pozycje był bardzo klarowny, a i większość akcji mocno "współczesnych", a to był chyba 1991 rok. Dlatego stwierdzenie, że libero wyspecjalizowało pozycje, wywołało takie poruszenie, bo też odebrałem to jako opis, nie wiem, pasujący bardziej do siatkówki z przełomu lat 70-tych i 80-tych - samo wprowadzenie pozycji libero było bardziej kolejnym etapem tej specjalizacji, z takiej ogólnej perspektywy, bo w 1998 to już wyjątki nie miały określonej pozycji. Nie wiem, Giba był przyjmującym, Gustavo środkowym, Anderson atakującym, a Ricardo rozgrywającym przed 1998, ale nie byłoby magii wielkiej Brazylii bez Sergio, tak obrazowo. Oczywiście zakładam, że na poziomie ligowej szarzyzny tych odstępstw było trochę więcej, o których już mądrze wspomniałeś.

Ale też rozumiem już co miałeś na myśli, bo, po pierwsze, pozycja libero wprowadzała libero, po drugie, zmieniała rolę środkowego, po trzecie - umożliwiła powstanie czegoś, co nazywamy "ofensywnymi przyjmującymi" na taką skalę (ciężko z głowy przywołać mi odpowiednik Kurka czy Kazijskiego w latach 90-tych), które powodowały kolejne pośrednie ewolucje w grze. Czy pozycja libero była ważniejsza od zmiany systemu punktowego? Ciężko powiedzieć biorąc pod uwagę, że granie w starym systemie punktowym byłoby obecnie z grubsza niemożliwe (skoro na wysokim poziomie robisz +50% ataku po przyjęciu + ~20% punktów to błędy rywala na zagrywce). Na pewno obie były kluczowe.

@titerlitury

Drzyzga załapał się jeszcze na seryjne medale ME (tylko to Los Angeles), Stelmach był chyba najlepszym graczem swojego pokolenia (ale tu nie mam pełnej wiedzy, jak wyżej, to nie moje pokolenie), a największy sukces to udział na Igrzyskach, gdzie dostaliśmy łomot. A mówimy o graczu, który, jak wyżej, ze średniej reprezentacji i państwa post-komunistycznego przebił się do topowego włoskiego klubu, gdzie wtedy grało 2-3 obcokrajowców w jednym zespole. My się ekscytowaliśmy Bednorzem w Kazaniu (co brzmi źle ze względu na obecną sytuację polityczną), ale poziom trudności nieporównywalny jednak.

A co do techniki, to i tak, i nie. Obecna gra jako całość jest nieporównywalnie bardziej wymagająca technicznie (i zarazem można więcej), kiedyś wyszkolenie zawodnika było na pewno bardziej kompletne (poza zagrywką). W latach 90-tych profil przyjmującego na wysokim poziomie to kompletny zawodnik, więc ci ze zdrowiem utrzymali się na wysokim poziomie do emerytury, Stelmach w wieku 41 lat dawał jeszcze zmianę w półfinale LM...

[jeep]

W stosunku do dawnej siatkówki zmian jest tak wiele (punkt z każdej akcji, libero, rewolucja w zagrywce itd), że trudno jest porównywać dawnych zawodników do obecnych. Ale na pewno każdą "księgę chwały" muszą otwierać przynajmniej trzej: Tomasz Wójtowicz, Edward Skorek i Stanisław Gościniak.
Co do aktualnej drużyny:
Zagumny
Wlazły
Leon, Winiarski
Pliński, Huber
Zatorski.
Huber "nic jeszcze nie osiągnął", ale w ub. sezonie był najlepszym środkowym w lidze i mam nadzieję, że wszystko przed nim. Na przyjęciu powinien być Mika, najbardziej utalentowany polski przyjmujący, ale karierę zwichnęły mu kontuzje i kluby. Nawet na MŚ mógł zabłysnąć tylko przypadkiem, ponieważ w tym Montpellier docenił go Blain i przekonał Antigę.

[efratello]

Tak, był topowy przez 3 sezony, Trentino go wzięło z przypadku, nagle wyniosło na wyżyny, wygrało z nim scudetto i Ligę Mistrzów, przemieliło i wypluło, bo do niczego się już nie nadawał xdd Winiar grając dla Skry dostawał nagrody dla najlepiej serwującego i przyjmującego zawodnika w turniejach krajowych i międzynarodowych zarówno przed jak i po grze w Trentino, a sezon po przejściu do Trentino został najlepszym blokującym LM, przed nim i po nim nagrodę tę dostawali niemal wyłącznie środkowi.To pokazuje jak kompletnym był zawodnikiem.

Po pierwsze, jak Winiarski odchodził do Trentino to nie do ''topowego'' Trentino, a do ekipy z miejsc 5-8. Obronił się tam swoją grą, ale nie jest tak, że szedł do Włoch jako gwiazda, to było jeszcze przed MŚ 2006.

Po drugie, ten Winiarski to jest fajny przykład jak pozmieniała się siatkówka. On miał we Włoszech odpowiednio 3,3pkt/set i 49/31 procent ataku, 2,7pkt/set i 49/35 procent ataku i 3,1pkt/set i 48/31 procent ataku. Zupełnie inne wymagania stawia się wobec zawodnikom na każdej pozycji, także na przyjęciu, więc porównania graczy z dwóch kompletnie różnych pokoleń są obarczone ryzykiem braku sensu. Zawsze to powtarzam, ale kibicom przez lata mocno zatarła się granica tego, jak wyglądała siatkówka te 15-20 lat temu, ale jak ktoś poogląda te stare mecze analitycznie to jest na wielu płaszczyznach przepaść, więc i tworzenie takiego "historycznego" rankingu z mocnym przymrużeniem oka. Rola "defensywnego przyjmującego" to obecnie anachronizm. Na tym etapie karier, pewnie Winiarski i Semeniuk byli porównywalni, mam nadzieję, że druga część kariery Kamila będzie trochę lepsza.

Zagumny, Drzyzga
Wlazły, Papke/Kaczmarek
Pliński, Bieniek, Nowakowski, Kłos
Winiarski, Gierczyński, ktoś z grupy: Śliwka, Semeniuk, Świderski, Kurek
Zatorski, Ignaczak

Tak by to wyglądało u mnie biorąc pod uwagę kombinację sukcesów/długości grania/poziomu sportowego. Najciężej z przyjmującymi, z wiadomych względów, pewnie Śliwkę za długość grania i sukcesy też trzeba byłoby wyróżnić i dać trochę wyżej.

A ja to wiem, że on nie szedł do Mistrza Włoch czy Europy grać, ale fakt że Trentino właśnie z nim w składzie weszło ze środka stawki Serie A na sam szczyt chyba akurat dobrze o Winiarze świadczy. Ja nie pisałem, że poszedł do topowego Trentino, tylko ironizowałem na temat wypowiedzi qtp, że Winiarski był topowym graczem wyłącznie podczas pobytu tamże.
Wtedy branie Polaków do topowych klubów nie było zresztą normą. Druga rzecz, że takie porównanie ma właśnie sens w kontekście tego, jak radzili sobie poszczególni siatkarze w warunkach jakie mieli wtedy, kiedy grali, gdyby grali dzisiaj toby pewnie grali lepiej, to nie biologia ludzka się zmieniła tylko technologia, warunki, wykorzystanie wiedzy, szkolenie, taktyka, wszystkie rzeczy wokół. Widzę, że ostatecznie sam umieściłeś Winiara w swoim zestawie.

[grzegorzg]

Ale też rozumiem już co miałeś na myśli, bo, po pierwsze, pozycja libero wprowadzała libero, po drugie, zmieniała rolę środkowego(...)

Jeśli już, to na pewno nie zmieniało,co najwyżej likwidowało ten margines, który dawał środkowy będący w drugiej linii, margines przyjęcia i obrony rzecz jasna,który wobec coraz wyrazniejszej specjalizacji w szkoleniu i ograniczania szkolenia w ogóle na rzecz gier, sam sie zawężał. To tak, jakbyśmy powiedzieli,że atakujący, który potrafi stanąc w niektórych pozycjach do przyjęcia, nie jest atakujacym i zmienia siejego rola...
Dzisiaj także zdarza się, że środkowy przyjmuje...

Proponuję zapytać Macieja Jarosza, Lecha Łaskę, Marka Ciaszkiewicza,Krzysztofa Olszewskiego, Sławomira Skupa, braci Nalazków , Kurka seniora, czy wielu innych wybitnych zawodników na jakich pozycjach grali. Oczywiście byli zawodnicy, szczególnie w okresie powiedzmy "przejściowym",czyli wtedy,kiedy szkolenie było bardziej wszechstronne,którzy potrafili więcej.
Był czas kiedy w składach opozycji pisano "uniwersalny", chociaz najczescie byl totraczej atak i przyjęcie.

Ostatni sukces rodzimego klubu w starych czasach,czyli medalowe miejsce wrocławskiej Gwardii w pucharach, to były ścisle okreslone pozycje, tyle, że bez libero - poczatek lat 80- tych przuypomnę.

Tak jeszcz tylko o Stelmachu - pechem Stelmacha był przede wszystkim nie kto inny jak Mazur i jego "osobliwe" podejście do repry, pisałem o tym wiele razy,, szczególnie

W sezonie z Winiarem, MP wygrał w zasadzie tylkoi wyłącznie Wlazły,

Poglądy mozna mieć,przestałem z nimi dyskutować, ale na litość boską, nie twórzmy historii alternatywnej...

[WysokiPortorykanczyk]

Poglądy mozna mieć,przestałem z nimi dyskutować, ale na litość boską, nie twórzmy historii alternatywnej...

Masz dziwną skłonność do pisania postów, z którymi zgadzam się w zdecydowanej większości rzeczy, a i tak czuję się obrażony. Posty na forum nie mają większej wartości, a dwa, nikt do nich nie zmusza, trochę dystansu.

Wtedy branie Polaków do topowych klubów nie było zresztą normą. Druga rzecz, że takie porównanie ma właśnie sens w kontekście tego, jak radzili sobie poszczególni siatkarze w warunkach jakie mieli wtedy, kiedy grali, gdyby grali dzisiaj toby pewnie grali lepiej, to nie biologia ludzka się zmieniła tylko technologia, warunki, wykorzystanie wiedzy, szkolenie, taktyka, wszystkie rzeczy wokół. Widzę, że ostatecznie sam umieściłeś Winiara w swoim zestawie.

Owszem, pewnie pozycja jednego i drugiego w ogólnej hierarchii siatkarskiej na podobnym etapie kariery - chyba o tym wspomniałem - była dosyć podobna.

[Streeter]

Dla mnie:

Zagumny, Drzyzga
Wlazły, Kurek
Nowakowski, Płiński, Kochanowski, Możdżonek
Winiarski, Świderski, Kubiak, Semeniuk
Zatorski, Ignaczak

Żeby była jasność, to uwzględnieniem całokształt kariery, toteż np. na przyjęciu z obecnych tylko Semeniuk. Bo w przyszłości jest duża szansa, że Śliwka czy Fornal albo Bednorz zamiotą Kubiaka, ale obecnie patrząc wstecz mimo wszystko sądzę, że Kubiak wniósł więcej.

P.S. Tak, zajechałem niektórymi użytkownikami, którzy mieli zniknąć i nie znikli, ale stwierdziłem, że jednak chyba jakąś wartość na to forum wnoszę, więc zostanę. A z niektórymi osobami po prostu nie będę wdawał się w dyskusję. Jeżeli jednak grono więcej wartych użytkowników twierdzi, że niewiele wnoszę, to proszę o odpowiedź zwrotną czy tu czy na priv. Jeżeli oni stwierdzą, że nic nie wnoszę, to się stąd zawinę do siebie

Streeter

[WysokiPortorykanczyk]

Wlazły, Kurek

Kurek to na ataku zagrał w Pluslidze dwa sezony, gdzie w pierwszym padł w finałach, a w drugim się kontuzjował na playoffy, średnio pasuje do plusligowego dream teamu. Ale miło, że wróciłeś.

[Pomocniczka]

Tak, jak chodzi o atak, to trzeba na rezerwę wymieniać kogoś z trójki Papke, Szymański, Kaczmarek.

[Resofan]

Kurek to na ataku zagrał w Pluslidze dwa sezony, gdzie w pierwszym padł w finałach, a w drugim się kontuzjował na playoffy, średnio pasuje do plusligowego dream teamu. Ale miło, że wróciłeś.

Ale w tytule dyskusji nie jest napisane, że mają być to najlepsi polscy plusligowi zawodnicy. No chyba, że przyjmujemy tak dlatego, że jest to w dziale "PlusLiga". Ja to jednak odebrałem inaczej i wymieniłem najlepszych (moim zdaniem) polskich zawodników, biorąc pod uwagę całokształt kariery w tym grę w reprezentacji.

[WysokiPortorykanczyk]

Ale w tytule dyskusji nie jest napisane, że mają być to najlepsi polscy plusligowi zawodnicy. No chyba, że przyjmujemy tak dlatego, że jest to w dziale "PlusLiga". Ja to jednak odebrałem inaczej i wymieniłem najlepszych (moim zdaniem) polskich zawodników, biorąc pod uwagę całokształt kariery w tym grę w reprezentacji.

A ja myślałem, że chodzi o najlepszych Polaków/obcokrajowców w historii Plusligi - dlatego w tym dziale - i wtedy Kurka można, a nawet należy wpisać, ale jako przyjmującego, a ludzie z przyzwyczajenia go wpisują jako atakującego. W takim wypadku wymienić można/należy np. Leona, bo to najbardziej utytułowany Polak w historii europejskiej klubowej siatkówki.

Tak, jak chodzi o atak, to trzeba na rezerwę wymieniać kogoś z trójki Papke, Szymański, Kaczmarek.

Dawid Konarski. Tzn. ta czwórka to miejsca 2-5 jeżeli chodzi o najlepszych atakujących w lidze współcześnie, pewnie uwzględniając także obcokrajowców.

[efratello]

Kurek to na ataku zagrał w Pluslidze dwa sezony, gdzie w pierwszym padł w finałach, a w drugim się kontuzjował na playoffy, średnio pasuje do plusligowego dream teamu. Ale miło, że wróciłeś.

Ale w tytule dyskusji nie jest napisane, że mają być to najlepsi polscy plusligowi zawodnicy. No chyba, że przyjmujemy tak dlatego, że jest to w dziale "PlusLiga". Ja to jednak odebrałem inaczej i wymieniłem najlepszych (moim zdaniem) polskich zawodników, biorąc pod uwagę całokształt kariery w tym grę w reprezentacji.

No jasne, że tak to zostało odebrane, zwłaszcza że w dziale "Inne kategorie" jest np. temat "Historia siatkówki", ten wątek najlepszych Polaków w historii bardziej pasowałby też m.in. do tematu reprezentacyjnego...

[Dee-Jay]

Wlazły- gwiazda ligi i kadry z potężna zagrywką

Zagumny- wirtuoz że śmiesznym balonikiem, ustępował tylko Ricardo i Ballowi.

Antiga- od tego transferu plus liga zaczęła być poważną liga, rok wcześnie wyrzucił Skrę z LM z klubem z Majorki( hiszpańska liga!), profesor i ta jego antigówka.

Winiarski- młokos w Czewie,transfer do Trento , gdzie go wyeksploatowali i dla mnie o powrocie do Polski niespodziewanie dalej top topów jeśli chodzi o przyjęcie.

Nowakowski- nieśmiały młokos wymiatał w meczach z Odincowem i kopciuszek zrobił papa gwiazdom typu Giba Abramov czy Schopes w topie formy( coś jak ala Wlazły)

Ihosvany Hernandez- pierwszy koks kubański w PL, coś ala mini Simon. Był już stary ale wymiatał.

Zatorski- zdecydowanie lepszy od Igły, nasza gwiazda światowego formatu na libero


Tego zespołu nikt by nie pokonał

[fwasilcz]

Oglądam drugi mecz Zaksy z Zawierciem i pomyślałem w kontekście tej dyskusji, że jeszcze jeden siatkarz zasługuje tutaj na honorable mention. Mowa o Dawidzie Konarskim. I celowo pisze 'honorable mention', bo jakbym miał wybierać drużynę najlepszych zawodników w historii Plus Ligi (bo tak rozumiem temat dyskusji) w to pewnie by się nie załapał, ale nir byłby daleko.
1. Trzy Mistrzostwa, serbro i dwa brązy mówią same za siebie. W Zaksie pełnił ważna rozke w drużynie. Do tego kilka sezonów w Bydgoszczy, gdzie ciągną atak, w sezonie 2012/2013 wygrali nawet rundę zasadniczą.
2. Drugi najlepiej punktujący Plus Ligi. Mariusz Wlazły jest niekwestionowanym liderem, natomiast Konarski przewodzi grupie pościgowej. To pokazuje że jest jednym z najlepszych atakujących w tych rozgrywkach.
3. Sukcesy międzynarodowe może nie mają tutaj takiego znaczenia, ale świadczą pośrednio o poziomie i statusie zawodnika. Dawid ma sporo tytułów międzynarodowych (m. in. 2x MŚ), jego bezpośredni udział był tu mniejszy (raczej siedział na ławie). Ale mimo wszystko rezerwowi pełnia ważna rolę w drużynie, także tutaj też plus dla Dawida.
4. Może jest już poza swoim prime, ale dalej w ważnych momentach trzyma poziom. W zeszłym sezonie w dobra gra w play off, gdzie Zawiercie wywalczyło historyczny wynik. I nawet obecnie, w meczu od którego te moje przemyślenia się zaczęły bardzo dobra gra.

[Streeter]

Konarski to zawodnik, którego ciężko jednoznacznie określić. Liczby, które przedstawiasz są niezaprzeczalne oczywiście, ale w dużej mierze Dawid był takim typowym atakującym bliżej początku swojej kariery, gdy naprawdę potrafił ciągnąć grę. Później nadal dawał sobie radę, ale w dobrze zbilansowanej drużynie, przez co często nie zyskiwał takiej aprobaty jak Kurek czy Grozer, którzy byli o niebo bardziej efektywni. Ale od Radomia to już jednak trochę równia pochyła i choć zdarzają się pozytywne wyjątki, to często zdarza się nie dojeżdżanie do tej chociaż solidności.

Trochę podobny case jak z Kubą Jaroszem, którego wkład w ligę również mi ciężko ocenić. W klubach czołówki nie pełnił roli wybitnej, parę solidnych sezonów we Włoszech, ale na koniec powrót w fajnym stylu, dobre sezony w Katowicach. We wspomnianym przez Ciebie rankingu raptem 128 punktów za Konarskim, można powiedzieć, Konar co prawda jeden sezon spędził za granicą, a Kuba 3, ale i Jarosz wcześniej zaczął więc tu +/- będzie podobnie.

Natomiast w MVP Konar prowadzi z Jaroszem 60:46, co już daje nieco większą różnicę, by stwierdzić, iż ten na przestrzeni swojej kariery prawdopodobnie wniósł więcej do ligi. A ogólnie ich obu wyprzedza jedynie Mariusz Wlazły, z 74.

Streeter