Złota formuła i inne wybryki władz światowej siatkówki

[hubert]

Kolejny mecz za nami. I póki co jest jak w polskim filmie.

"A w filmie polskim, proszę pana, to jest tak: nuda... Nic się nie dzieje, proszę pana. Nic. Taka, proszę pana... Dialogi niedobre... Bardzo niedobre dialogi są. W ogóle brak akcji jest. Nic się nie dzieje."

[dreamer]

Kolejny mecz za nami. I póki co jest jak w polskim filmie.

"A w filmie polskim, proszę pana, to jest tak: nuda... Nic się nie dzieje, proszę pana. Nic. Taka, proszę pana... Dialogi niedobre... Bardzo niedobre dialogi są. W ogóle brak akcji jest. Nic się nie dzieje."

Hubert... Czlowieku zlituj się nad samym sobą... Czy nie widzisz, że wpadleś w manię krytykowania "zlotej formuly" tylko za to, że ona zostala wymyślona
Nie dziw sie w takiej sytuacji, że do tej pory nie odpowiedzialem (i z góry mówię, że nie odpowiem, bo - bardzo przepraszam - nie ma to sensu) na poprzedniego Twojego dlugiego posta, w ktorym - jak zapewne Ci się zdaje - rozprawileś się ze "zlotą formulą". Po co po raz kolejny mam pokazywać ,że moje zdanie jest inne od Twojego Oboje do swojego zdania mamy prawo więc na tym poprzestańmy. Zwróć jednak uwagę (te slowa kieruję nie tylko do Ciebie, ale do wszystkich, bo prawie wszyscy sa niestety sklonni mieć takie zdanie jak Ty), że o ile moje zdanie opiera sie li tylko (jeżeli nie wylącznie) na zalożeniu otwartości na nowinki regulaminowe i ewentualnym ocenianiu ich na podstawie doświadczenia (doświadczenia - czyli nie na pewno a priori krytykowanie z góry, zanim zacząl sie turniej, ani nie na podstawie jednego turnieju, do którego wiekszość uczestników podeszla z lekceważeniem i obojętnością), o tyle Ty i cala grupa osób o takim samym zdaniu krytykujecie regulę początkowo calkowicie bezpodstawnie, bo przed turniejem, a teraz na podstawie tylko kilku rozegranych meczów.

Więcej otwartości kochani

Nie wiem, czy masz juz wlasne dzieci, czy nie. Może potrafisz sobie jednak wyobrazić co bedzie się dzialo, jak malemu dziecku zabierzesz jego ulubione, ale juz mocno sfatygowane wiaderko z piaskownicy, podrzucając zamiast niego inne - choćby ze szczerego zlota. Zanim maluch do nowego się przyzwyczai, to najpierw wyleje hektolitry lez, że zostal skrzywdzony.

Pozdrawiam mimo wsystko serdecznie

dreamer

[hubert]

Dwie sprawy:
Pierwsza http://aktualnosci.siatka.org/pokaz/200 ... y-pi-dzi-i
Tytuł powinien brzmieć "Szejkowie uczą się polskiej nazwy pi-dżi-i a red. Paweł Hochstim uczy się matematyki".
Skra w tym momencie ma pierwsze miejsce w grupie i nawet warunki bojowe w których jak wiadomo sinus i cosinus mogą przyjmować wartości większe/mniejsze od jednego tego nie zmienią. (no chyba, że jakiś szejk zmieni regulamin, za zwycięstwo w godzinach gry Paykanu są przyznawane 3 punkty)

Na chwile obecna tabela jest następująca:
1) Skra 4 punkty sety wygrane 6, przegrane 0, ratio MAX
2) Cimed 3 punkty sety wygrane,4, przegrane 4, ratio 1.000
3) Paykan 3 punkty sety wygrane 3, przegrane 4, ratio 0.750
Założenie: Paykan wygrywa z Al-Arabi 3:0, Skra przegrywa z Cimedem 0:3.
Wtedy:
1) Skra 5 punktow, sety wygrane 6, przegrane 3, ratio 2.000
2) Cimed 5 punktow, sety wygrane 7, przegrane 4, ratio 1.75
3)Paykan 5 punktow, sety wygrane 6, przegrane 4, ratio 1.5

CBDO (Co było do okazania)
Druga
@Dreamer: w jakiejkolwiek dyskusji jeśli masz własne zdanie to niezależnie od ilości przeciwników warto przytoczyć argumenty merytoryczne a Ty nie odniosłeś się do wielu z nich. Nawet do kwestii nie związanej z "formułą G". A mianowicie do metodologi jej sprawdzania. Nie uważasz, że skoro pan Imam podszedł do wynalazku w sposób iście naukowy to w tym duchu powinien go sprawdzać ?
Co zatem sprawdza turniej w którym czołowe zespoły grają nieprzygotowane do nowych przepisów ? Ocena tej formuły jest bardzo mocno skażona nieprzygotowaniem zespołów. Czy był jakiś mecz porywający na tym turnieju ? Nie. Każdy okraszony kupą błędów własnych bez żadnego wydłużenia akcji. Dlaczego ? Tego nie wie nikt: czy formuła sama w sobie jest do kitu czy formuła jest dobra tylko zespoły muszą się przygotować. Koniec.

Update: zmienili na ten turniej statystyki (np. przyjęcia). I jak teraz porównać je do tych "normalnych" ?
Moim zdaniem pan Imam pozostawił sobie baaaaardzo duże pole do (nad)interpretacji.

I nie każdy pomysł musi być sprawdzany. Podobnie jak zdecydowana większość (tzn. wszyscy poza dziadkami zza zielonego stolika) mówiła, że przesunięcie dwóch sędziów liniowych na 3 metr jest absurdalne ! Nie to panowie włodarze postanowili sprawdzić. Strzelanie na oślep.

Może potrafisz sobie jednak wyobrazić co bedzie się dzialo, jak malemu dziecku zabierzesz jego ulubione, ale juz mocno sfatygowane wiaderko z piaskownicy, podrzucając zamiast niego inne - choćby ze szczerego zlota. Zanim maluch do nowego się przyzwyczai, to najpierw wyleje hektolitry lez, że zostal skrzywdzony.

Zapomniałeś dodać, że do nowego wiaderka pierwsze wsypanie piasku maluch ma zrobić z odległości nie mniejszej niż 3 metry od wiaderka. A nawet bez tego owa historyjka potwierdziła Twój sposób myślenia (nakazowo-prikazowy).
Fakt. Masz rację. Maluch się przyzwyczai. Ale czy polubi ? Różnica jest ogromna !
Dlaczego chcesz na siłę uszczęśliwiać malucha któremu podoba się stare wiaderko ?
Wracając do siatkówki. Czy zawodnicy narzekają na obecne przepisy ? Nie. Więc po co im nowe wiaderko ?

[marcin_r]

Wszytsko fajnie ale w obecnej formule siatkówka moim zdaniem zmierza do samozagłady
Pierwszą i oczywistą tego przyczyną jest fakt że zawodnicy przez te kilkanaście lat bardzo urośli. Jeżeli na zawodnika która ma 188-190 cm mówi się że jest niski to przepraszam ale w czsach Wagnera to był jak najbardziej typowy wzrost dla siatkarza. Ci więcej w tych czasach na pozycji z takiem wystepowali tacy zawodnicy jak Skiba(184 cm), Gawłowski (180 cm) czy Such(183 cm) .Czołowi zawodnicy przy dzisiejszych parametrach nie mają już absolutnie żadnego problemu żeby skończyc piłkę na bloku pojedyńczym. Toteż 70-75% akcji kończy sie najpóźniej w 1 uderzeniu bo siatka cały czas jest na tej samej wysokości
Druga przyczyną jest specjalizacja. Jezeli mamy rozgrywacza który zajmuje sie tylko rozgrywaniem to wiadomo że prędzej czy później dojdzie on w tym do perfekcji. Toteż od momentu gdy zaprzestano wymagac od rozgrywaczy aby umieli także uderzyć ze skrzydła szybkość rozegrania uległa ogromemu przyśpieszeniu. Libero w zamyśle miał zwiększyć liczbę obron ale paradoksalnie on te liczbę obron chyba nawet zmniejszył bo poprawił znacząco przyjęcie .
Te zmiany się bedą tylko pogłebiać bo takie nacje jak np Brazylijczycy gdzie średnia wzrostu populacji męskiej wynosi 169 cm przy podnoszeniu komfortu życia po prostu jeszcze szybko bedą rosnąc i założywszy że sprawnośc także sie zwiększa po prostu bedą jeszcze skuteczniejsi w ataku
Doug Beal zaproponował kilka zmian- podwyższenie siatki, zniesienie linni ataku i liberalizację bloku. Co do podniesienia siatki to mam mieszane uczucia bo spowodowałoby to zapewne że jeszcze więcej byłoby obijania bloku. Moim zdnaiem jakimś pomyślem mogłoby być ograniczenie szerokości gry co ułatwiłoby raz obronę , dwa bardzo zwiększyło liczbe ataków napodwójnym bloku
Pozdrawiam

[nulon]

Nie wiem co złego jest w istniejących przepisach żeby je jeszcze zmieniać? Mi się taka gra podoba i tyle. Lubię szybkie akcje, gubienie bloku i gwoździe w 3 metr. Nie podoba mi się chaotyczna przebijanka. Dlatego 10x bardziej wolę oglądać męską siatkę od kobiecej.

[Mate]

Marcin to w końcu jak?? Pierw piszesz, że formuła Ci się podoba, czyli wynika, że ją akceptujesz. Teraz piszesz o samozagładzie siatkówki poprzez "złotko". To w końcu jaka jest Twoja opinia, nt. "złotej formuły"??

[marcin_r]

Marcin to w końcu jak?? Pierw piszesz, że formuła Ci się podoba, czyli wynika, że ją akceptujesz. Teraz piszesz o samozagładzie siatkówki poprzez "złotko". To w końcu jaka jest Twoja opinia, nt. "złotej formuły"??

Nie, przeczytaj jeszcze raz
Co do złotej formuły to na pierwszy rzut oka wydaje mi się nienajgorszym pomysłem ale po kilku meczach zespołow grających tak pierwszy raz cięzko ocenić do czego mogła by ona prowadzić. W zamyśle to chyba ma przypominać taki tenis ziemny na maczce gdzie 1 atak jest dopiero wprowadzeniem do akcji a nie w 3/4 przypadku ją kończy. Tyle że nie wiem czy w konsekwencji zwyciężyła by tendencja aby kończyć akcję za pierwszym uderzeniem(co preferowałby raczej graczy mocnych fizycznie) czy bardziej tendencja aby nawet kosztem skuteczności ataku poprawiać grę w obronie , co pozwoliło by zaistnieć jeszcze większej ilości graczy niższych a lepszych technicznie
Nie zgadzam się po prostu z twierdzeniem że ta formuła upraszcza jakoś strasznie grę. Gra się uprosciła od conajmniej 10 lat gdy zwiększono nacisk na szybkośc akcji co wyeliminowało kombinację (np zejście atakującego do środka za srodkowego czy atak z obejścia). Na dzień dzisiejszy gra się właściwie 4 głowne rodzaje akcji, różnicę rozegrania mogą polegac tylko na ich przesunięciu względem standardowej wersji.
Problemem sportów zespołowych jako takich jest w ogóle fakt że ich zasady były tworzone w momencie gdy ludzie byli dużo niżsi i nikomu się nie śniło że można życ z samego uprawiania sportu jako swego zawodu. Prosty przykłąd- w meczu niższej ligi koszykówki w USA w pewnym momencie na parkiecie w 1 druzynie znajdowało sie 5 zawodników powyżej 7 stóp( koło 215 cm) w 3 gracze odpowiednio 231, 231 i 236. Twórca zasad raczej tego nie przewidzial

[Arff]

Zgadzam się z Marcinem... zmiany są potrzebne, ale niestety złota formuła jest nie trafiona... przesłanki tego wszystkiego są trafne, ale niestety wykonanie i pomysł spowodował skutki uboczne... miało być więcej akcji, czyli więcej obron... ale myślę że naturalną konsekwencją złotej formuły będzie wycofanie libero i wstawienie kogoś do atakowania i w konsekwencji nic to nie da... myślę że rewelacyjnym pomysłem na wydłużenie akcji byłoby to co napisał Marcin czyli zmniejszenie/zwężenie boiska... nawet do tych 7/7m... spowodowałoby to większe zagęszczenie w obronie, a w konsekwencji więcej obron... powiecie że spowoduje to też lepsze przyjęcie, a w konsekwencji mocniejsze ataki, ale czy tak na prawdę da się jeszcze coś ulepszyć w przyjęciu A do tego zagrywka byłaby wykonywana z mniejszej odległości i także byłaby trudniejsza... Myślę nawet, że przy takich zmianach niektóre drużyny pofatygowałyby się o granie dwoma atakującymi... byłby na pewno lepszy blok, ale nie można powiedzieć że nie dałoby się go zgubić...

[maksik]

Tak sobie wczoraj jeszcze myślałem nt tej " z****** reguły".. Może to i durne i się wygłupię ale podzielę się z Wami pomysłem.
Sensem wprowadzenia tej reguły miało być wydłużenie akcji, więcej kontr, rozwój techniki środkowych i jeszcze kilka wspaniałych celów ku urozmaiceniu i poprawie na efektowności tego sportu.. Jak na razie wszystko legło, a co ważniejsze z moich (i nie tylko) przemyśleń i przewidywań nie uważam by miało się ku dobremu.
Efektem pierwszego ataku z II linii był ustawiony zawsze podwójny blok przeciwnika. Miały wyniknąć z tego ustawienia wybloki i kontra, omijanie bloku i obrona i kontra lecz głównie albo po autach albo czapa pod nogi albo...po bloku w aut. Zdarzały się oczywiście bomby atakierów nie do obrony lecz z techniką to miało niewiele wspólnego.
Idąc dalej i patrząc na środkowego w pierwszej akcji.. Nie dość, że się bidny nastoi w pierwszej linii w ofensywie to zaraz po zagrywce siada na ławkę..
Do rzeczy.
A nie prościej byłoby wprowadzić zasadę wykorzystując tego środkowego który jest zmieniany przez libero?
(Wiem że może być trochę zamieszania ale moim zdaniem jest to szybciej do ogarnięcia niż ta ..reguła)
OTÓŻ: Środkowy,który zszedł z boiska po zagrywce miałby możliwość takiej zmiany (płynnej lub z nieograniczonym limitem zmian) z kimś z pierwszej linii w momencie zagrywki jego zespołu. Oczywiście głównie zadaniowe takie zmiany są za sypacza jak jest w pierwszej linii. Wtedy po 1. podwyższył i poprawiłby się blok, po 2. po wybloku w kontrze stał by się albo rozgrywającym albo atakującym i musiałby poprawić w tych elementach swoje umiejętności. po 3. Nie będzie bezczynnie siedział na ławce. po 4. Może to zwiększyć również technikę atakujacych drużyny przeciwnej, którzy będą musieli bardziej kombinować aby nie zostać zablokowanym no i tym samym może wydłużyć akcję.

Wiem, że pomysłów można tworzyć mnóstwo a również i moim zdaniem jest lepiej zostawić tak jak jest ale może i coś by z tego było..

pozdrawiam

edit: sorki za posta pod postem. Teraz zauważylem.

[hubert]

Siatkówka sama w sobie jest piękna i nie ma co tu na siłę upiększać. Ja uważam, że przepisy powinny być najprostsze tak aby potencjalny zainteresowany siatkówką już po pierwszych kilku akcjach wiedział o co chodzi.
Dlatego jestem przeciwny tak samo przepisowi o dozwolonym dotknięciu siatki i dozwolonym "nieprzeszkadzaniu" bo rodzi to wiele dowolności interpretacyjnych a nie przyczynia się do wydłużenia akcji.

Panowie za zielonym stolikiem niech zajmą się wprowadzaniem nowinek technicznych pomagających sędziom a nie za przeproszeniem sztucznym przedłużaniem...

[marcin_r]

Dlatego jestem przeciwny tak samo przepisowi o dozwolonym dotknięciu siatki i dozwolonym "nieprzeszkadzaniu" bo rodzi to wiele dowolności interpretacyjnych a nie przyczynia się do wydłużenia akcji.

Tutaj się nie zgodzę bo w rozgrywkach quasi-amatorskich dotykanie siatki jest normą i gdyby za każdym razem to odgwizdywać to psuło by to zabawę. Dla kogoś takiego jak ja kto nie ma ani specjalnie wzrostu(182 cm) ani nie spędza codziennie czasu na pakowaniu na skoczność próba wykonania bloku tak aby nie dotknąc siatki jest jednak wyzwaniem. Nawet dla zawodowców to stanowi niekiedy problem a nic tak mnie nie mierzi jak przerywanie kontry po obronie bo środkowy lekko zahaczył siatkę.
Zresztą jak mówie jeżeli specjalizacja i rośnięcie zawodników będzie postępować tak jak teraz to za 5-10 lat siatkówka w obecnej formie się wyczerpie bo przewaga ataku nad obrona wykluczy większe emocje.

[hubert]

Jeśli przy bloku dotykasz górnej taśmy to i w obecnych przepisach jest to błąd. Jak dotykasz innej części siatki to nie wynika to z Twoich parametrów fizycznych tylko z techniki.
Często obserwuję rozgrywki TKKF i siatka była odgwizdywana i to wcale niezbyt często. Nie słyszałem głosów przeciw temu.

[kevinpsb]

Mówiąc o Brazylijczykach wypada pamiętać że zagrali niemal z marszu a zmiana strefy czasowej i do tego zmiana reguł gry wpłynęły na pewno w sposób znaczący na ich grę.

złej baletnicy to i ....
jestem pewny że cimed zaliczył jakis oboz przygotowawczy i z tego co gdzies czytał mistrz brazylii zagrał pare sparingów ze zf...
Jakos w japonii im strefa czasowa nie przeszkadzała!

[karibu]

Była tu jakaś dyskusja o złotej formule.
Obawiam się, że złota formuła, mimo fajnej idei, popełnia 2 podstawowe grzechy przeciwko widowiskowości:
1. Zbyt komplikuje grę
2. Zostawia zawodnikom zbyt mało wolności na boisku (to trochę tak, jakby piłkarzom, zamiast pozwolić dowolnie konstruować akcje na całym boisku, narysować linie, po których mają się poruszać).

Widowiskowość sportu jest właśnie zaprzeczeniem tych 2 warunków, sporty popularne są głównie dlatego popularne, gdyż są w swojej esencji możliwie najprostsze. Rozwiązanie problemu zbyt długich akcji widziałbym bardziej jako nadawanie zawodnikom nowych przywilejów, a nie wprowadzanie obostrzeń. Zresztą taka była dotychczas tendencja w siatkówce oraz innych sportach - wcale nieprzypadkowo, gdyż każde takie obostrzenie czyni grę coraz mniej naturalną. Pobawię się teraz w antropologa (choć myślę, że Ameryki tu absolutnie nie odkrywam): idea i w ogóle fenomen sportu jako takiego tkwi w odwołaniu do najbardziej naturalnych emocji i instynktów tkwiących w człowieku - w tym kontekście każdego regulaminowego "wydumania", nawet pozornie słusznego, trzeba unikać jak ognia.

[Nagor]

Obawiam się, że złota formuła, mimo fajnej idei, popełnia 2 podstawowe grzechy przeciwko widowiskowości:
1. Zbyt komplikuje grę

Chyba zbyt upraszcza.

[Nagor]

W polu może nie przewyższają, ale liczba wybloków i to takich do perfekcyjnej akcji miażdży porównując do skry.

[vince]

Jeśli ktoś próbuje bronić "złotej formuły" używając, jego zdaniem, racjonalnych argumentów, o tym, że ta nowa formuła jest stworzona dla tzw. "techników", a na sam koniec dodaje, że widzieliście jak zagrał dziś Mariusz Wlazły, to ów ktoś jest dla mnie nielogiczny, przeczy sam sobie i wykazuje braki w podstawowej wiedzy sportu jako takiego. Jak Wlazły może być papierkiem lakmusowym czegokolwiek, skoro nie ma formy, bo jest świeżo po kontuzji?!

Poza tym próbowaliście się kiedyś kopać z koniem?? Ja nie, ale słyszałem, że raczej to nie ma sensu. Równie bezsensowna jest polemika z kimś, kto nie znosi sprzeciwu, jego poczuciem megalomanii można by obdzielić połowę Polski, a na dodatek wszelkie argumenty (nawet te najbardziej wyszukane), odbijają się od niego niezauważone, niczym od kamienia. Moim zdaniem, to zwyczajna strata czasu...

[maksik]

Vince..Szczerze powiedziawszy też czekam na jakieś odniesienie się do moich i nie tylko argumentów w jakiś konstruktywny i równiez podparty argumentami sposób a nie pisaniem że ten tego nie zrozumiał albo wyłapywanie jednostkowych i tylko zbliżonych zdań w celu podparcia swojej strony. Chętnie ulegnę i nie jestem uparty jak ktoś mnie przekona. Ale nie pisaniem ogólnikowym tylko konkretami. Ale...cinszko cosik... a lubię merytorycznie podyskutować i mimo wszystko, że Dreamer teraz średnio coś ma podparcie i argumenty lub po prostu ciężko mu stwierdzić że: "Sorry chłopaki może rzeczywiście to do kitu.." to wiem że można z nim normalnie podyskutować.
pozdro

[Elgarten]

Zgadzam się z maksikiem. Te próby wybraniania złotej formuły są nieudolne, ale wiadomo dlaczego. Bo jej po prostu wybronić się nie da. Ci co dalej uważają(przede wszystkim jedna osoba ) , że ten przepis będzie promował technikę pogrążają się już ostatecznie.
Co do dzisiejszego meczu, gratulacje dla Trentino, które było wyraźnie lepsze. Ich siła na skrzydłach była nieprawdopodobna. Mimo wszystko awans do ścisłego finału uważam za spore osiągnięcie Skry.

[dreamer]

Do maksika

Pytania które postawiłeś w swoim poście są zbyt retoryczne, żebym teraz, w równie retoryczny sposób, próbował na nie odpowiadać.
Nikt znas, ani zwolennicy stwierdzenia, że złota formuła preferowałaby zawodników siłowych, ani zwolennicy twierdzenia, że zawodników technicznych (ja do zwolenników tego twierdzenia należę), nie mają na razie możliwości weryfikacji ani potwierdzenia swoich przekonań praktycznym przykładem zastosowania złotej formuły. Turniej katarski rozegrały zespoły, które do gry w tej formule nie były przygotowane.
Tak więc spór pomiędzy zwolennikami siły i techniki w nowej formule jest dość teoretyczny.
Ja jednak z autopsji, a Ci z mlodzieży forumowej którzy trochę poczytali o historii siatkówki - z przekazu, mogę pokusić się o przewidywanie tego, co sałoby się ze złotą regułą za parę lat, gdyby została zastosowana.
Jaka byłaby kolej rozwoju zlotej formuły wystarczy prześledzić, co około 20-25 lat temu (na moich oczach, nie wiem, czy na oczach kogokolwiek biorącego jeszcze udział w tej dyskusji) stało się z systemem gry w siatkówkę.
W skrócie:
Nasi mistrzowie olimpijscy z 1976 roku grali jeszcze bez specjalizacji na poszczególnych pozycjach. To zaczynało dopiero raczkować, ale raczej nie jako panaceum na jakieś trudne warunki stawiane przez rywali, ale jako ciekawostki, nowinki jakie miały uatrakcyjnić siatkówkę. Atakowali wszyscy, a wielu rozgrywających lepiej niż nominalni atakujący. Blok był w powijakach i nawet rozgrywający miewali przy kilkunastu atakach w meczu efektywność rzędu 70%.

Ale wtedy wymyślono, że poprawienie gry blokiem utrudni rywalom wykonywanie ataku. I rzeczywiście, lata 1980-1990 (w przybliżeniu) to dynamiczny rozwój gry blokiem. Blok stał się tak silną bronią, że wiekszość zawodników którzy do tej pory dobrze radzili sobie z atakiem,musieli z tego rezygnować, bo nie dawali już rady. Rozwój gry blokiem wymusił specjalizację. Wszystko po to, aby zawodników na poszczególnych pozycjach w specjalny sposób przygotowywać do radzenia sobie z blokiem.
Wniosek:
Właściwa gra blokiem, zorganizowana odpowiednio do potrzeb obowiazujacego w danym momencie systemu gry, jest bronią, która rewolucjonizuje dyscyplinę.
Co to znaczy dla nowej reguly?
Po pierwsze, znaczy to tyle, że obecnie zespoły nie są jeszcze do nowej zasady przygotowane, więc nie potrafią jeszcze efektywnie blokiem przeciwdziałać dość przewidywalnej (bo koniecznej ze względu na przepis) pierwszej akcji z drugiej linii. O tym, że tak właśnie jest, świadczy choćby taki fakt (niepodawany w statystykach, ale kto chce - chciał - zawsze mógł sam sobie takie statystyki robić), że drużyny praktycznie odpuszczają ćwiczenie na treningach bloku na atak z II linii, bo jest to obecnie coś, co jest pasmanterią (dodatkiem ) siatkarską. Paradoksalnie zatem, przy dzisiejszym systemie gry w siatkówkę, gdy atak z II linii jest stosowany sporadycznie w porównaniu do ataku z I lini, jego efektywność jest niezwykle wysoka. Tylko niekiedy blok łapie takie ataki (to, że nie zawsze niosą punkt wynika już tylko z tego, że ten atak jest znacznie trudniejszy od ataku z I lini i często jest wyrzucany w aut lub nawet w siatkę). Taka sielanka jest obecnie tylko dlatego, że jak napisałem - jest to siatkarska pasmanteria.

Jeżeli atak z II linii stałby się zgodnie z nową regułą obowiązkowy w pierwszej akcji po odbiorze, to zespoły zaczną ćwiczyć ustawienia gry obronnej (w tym właśnie zwłaszcza blok) na nowy system, i za 2-3 lata okazałoby się, że przez blok problemy z przeciśnięciem się z piłką ma nawet Kazijski (całkowita analogia do tego, co zrobił blok - a może nawet dobitniej powiedzieć - dobry dwublok, wyćwiczony starannie) z systemem gry z lat 70-tych.

Gdy drużyny przygotują odpowiednią grę obronną (z blokiem włącznie) jako antidotum na atak z II lini, to nie pozostanie nic innego, jak tylko szukanie atakujących, którzy oprócz ćwiczeń z hantelkami zechcą jeszcze troche poćwiczyć techniki ataku.

Ale oczywiście, żeby dobrze grę obronną na nową regułę przygotować, to wszystkie drużyny będą zmuszone do tego, żeby poświęcić więcej czasu technice. Miedzy innymi i dlatego, że z czasem pierwsza akcja po przyjęciu wykonywana z II lini nie będzie wchodziła już tak często, jak to było w Doha, i wtedy o zwycięstwie będzie decydowała gra z kontry.

Pozdrawiam

dreamer

PS

do vince
Mógłbym całkowicie przemilczeć Twoje aroganckie uwagi, bo mam swoje lata i obrażanie przez nie do końca odpowiedzialnych zapaleńców nie musi mnie bawić.
Dam Ci jednak szansę. Jak parę spraw sobie przemyślisz i zrozumiesz jeszcze parę rzeczy zwiazanych z grą w siatkówkę, to możemy podyskutować.
Tymczasem pa pa

[madlark]

@dreamer
Czy mógłbyś ocenić występ kanarków (najlepiej merytorycznie i bez ironii)?

[marcin_r]

Do maksika

Pytania które postawiłeś w swoim poście są zbyt retoryczne, żebym teraz, w równie retoryczny sposób, próbował na nie odpowiadać.
Nikt znas, ani zwolennicy stwierdzenia, że złota formuła preferowałaby zawodników siłowych, ani zwolennicy twierdzenia, że zawodników technicznych (ja do zwolenników tego twierdzenia należę), nie mają na razie możliwości weryfikacji ani potwierdzenia swoich przekonań praktycznym przykładem zastosowania złotej formuły. Turniej katarski rozegrały zespoły, które do gry w tej formule nie były przygotowane.
Tak więc spór pomiędzy zwolennikami siły i techniki w nowej formule jest dość teoretyczny.
Ja jednak z autopsji, a Ci z mlodzieży forumowej którzy trochę poczytali o historii siatkówki - z przekazu, mogę pokusić się o przewidywanie tego, co sałoby się ze złotą regułą za parę lat, gdyby została zastosowana.
Jaka byłaby kolej rozwoju zlotej formuły wystarczy prześledzić, co około 20-25 lat temu (na moich oczach, nie wiem, czy na oczach kogokolwiek biorącego jeszcze udział w tej dyskusji) stało się z systemem gry w siatkówkę.
W skrócie:
Nasi mistrzowie olimpijscy z 1976 roku grali jeszcze bez specjalizacji na poszczególnych pozycjach. To zaczynało dopiero raczkować, ale raczej nie jako panaceum na jakieś trudne warunki stawiane przez rywali, ale jako ciekawostki, nowinki jakie miały uatrakcyjnić siatkówkę. Atakowali wszyscy, a wielu rozgrywających lepiej niż nominalni atakujący. Blok był w powijakach i nawet rozgrywający miewali przy kilkunastu atakach w meczu efektywność rzędu 70%.

Ale wtedy wymyślono, że poprawienie gry blokiem utrudni rywalom wykonywanie ataku. I rzeczywiście, lata 1980-1990 (w przybliżeniu) to dynamiczny rozwój gry blokiem. Blok stał się tak silną bronią, że wiekszość zawodników którzy do tej pory dobrze radzili sobie z atakiem,musieli z tego rezygnować, bo nie dawali już rady. Rozwój gry blokiem wymusił specjalizację. Wszystko po to, aby zawodników na poszczególnych pozycjach w specjalny sposób przygotowywać do radzenia sobie z blokiem.
Wniosek:
Właściwa graq blokiem, zorganizowana odpowiednio do potrzeb obowiazujacego w danym momencie systemu gry, jest bronią, która rewolucjonizuje dyscyplinę.
Co to znaczy dla nowej reguly?
Po pierwsze, znaczy to tyle, że obecnie zespoły nie są jeszcze do nowej zasady przygotowane, więc nie potrafią jeszcze efektywnie blokiem przeciwdziałać dość przewidywalnej (bo koniecznej ze względu na przepis) pierwszej akcji z drugiej linii. O tym, że tak własnie jest, świadczy choćby taki fakt (niepodawany w statystykach, ale kto chce - chciał - zawsze mógł sam sobie takie statystyki robić), że drużyny praktycznie odpuszczają ćwiczenie na treningach bloku na atak z II linii, bo jest to obecnie coś, co jest pasmanterią (dodatkiem ) siatkarską. Paradoksalnie zatem, przy dzisiejszym systemie gry w siatkówkę, gdy atak z II linii jest stosowany sporadycznie w porównaniu do ataku z I lini, jego efektywność jest niezwykle wysoka. Tylko niekiedy blok łapie takie ataki (to, że nie zawsze niosą punkt wynika już tylko z tego, że ten atak jest znacznie trudniejszy od ataku z I lini i często jest wyrzucany w aut lub nawet w siatkę). Taka sielanka jest obecnie tylko dlatego, że jak napisałem - jest to siatkarska pasmanteria.

Jeżeli atak z II linii stałby się zgodnie z noeą regułą obowiazkowy w pierwszej akcji po odbiorze, to zespoły zaczną ćwiczyć ustawienia gry obronnej (w tym właśnie zwłaszcza blok) na nowy system, i za 2-3 lata okażałoby się, że przez blok problemy z przeciśnięciem się z piłką ma nawet Kazijski (całkowita analogia do tego, co zrobił blok - a może nawet dobitniej powiedzieć - dobry dwublok, wyćwiczony starannie) z systemem gry z lat 70-tych.

Gdy drużyny przygotują odpowiednią grę obronną (z blokiem włącznie) jako antidotum na atak z II lini, to nie pozostanie nic innego, jak tylko szukanie atakujących, którzy oprócz ćwiczeń z hantelkami zechcą jeszcze troche poćeiczyć techniki ataku.

Ale oczywiście, żeby dobrze grę obronną na nową regułę przygotować, to wszystkie drużyny będą zmuszone do tego, żeby poświęcić więcej czasu technice. Miedzy innymi i dlatego, że z czasem pierwsza akcja po przyjęciu wykonywana z II lini nie będzie wchodzila już tak często, jak to było w Doha, i wtedy o zwycięstwie będzie decydowała gra z kontry.

Pozdrawiam

dreamer

PS

do vince
Mógłbym całkowicie przemilczeć Twoje aroganckie uwagi, bo mam swoje lata i obrażanie przez nie do końca odpowiedzialnych zapaleńców nie musi mnie bawić.
Dam Ci jednak szansę. Jak parę spraw sobie przemyślisz i zrozumiesz jeszcze parę rzeczy zwiazanych z grą w siatkówkę, to możemy podyskutować.
Tymczasem pa pa

Jest to bardzo mozliwe że poszło by to w ta stronę ale możliwe też że świat siatkówki jeszcze bardziej zróżnicowałby sie pod względem filozofii gry. Bo zespoły słabsze techniczne acz mocne fizyczne(taka Kuba, po częsci Rosja i Bułgaria) wiedząc że w dłuższych wymianach nie staje im umiejetności gry w polu i rozegrania starały by się kończyć za wszelka cenę ataki przy pierwszej próbie, z kolei inne zespoły mogły by postawić na wielokrotne wymiany ciosów w 1 akcji, nawet kosztem obniżenia jego skuteczności, licząc na swoja przewagę techniczno-taktyczna

[dreamer]

@dreamer
Czy mógłbyś ocenić występ kanarków (najlepiej merytorycznie i bez ironii)?

Merytorycznie i bez ironii zrobiłem to jako pierwszy w tym temacie 3 listopada zaraz po meczu w jednym z podpunktów w tym poście:
http://forum.siatka.org/viewtopic.php?f ... 120#p79784

Nie rozumiem, co skłania Cię do przypuszczeń, że jestem (mogę być) w moich sądach o siakówce, w tym o południowoamerykańskiej (brazylijskiej) nieobiektywny.

Czy gdybym zaczął pisać w tej chwili paszkwile na najlepszych na świecie Brazylijczyków i udowadniać, że nie potrafią grać w siatkówkę, to nasza polska duma narodowa (a może lokalna, zaściankowa ) zostałaby mile pogłaskana pod włos i zadowolona

dreamer

[parodia]

Jaka byłaby kolej rozwoju zlotej formuły wystarczy prześledzić, co około 20-25 lat temu (na moich oczach, nie wiem, czy na oczach kogokolwiek biorącego jeszcze udział w tej dyskusji) stało się z systemem gry w siatkówkę.

Czy to zdanie mamy odbierać tak, że jeśli zapytam mojego dziadka, który grał i oglądał siatkówkę 50 lat temu tzn, że dziadek wie lepiej od Ciebie?

[marcin_r]

@dreamer
Czy mógłbyś ocenić występ kanarków (najlepiej merytorycznie i bez ironii)?

Merytorycznie i bez ironii zrobiłem to jako pierwszy w tym temacie 3 listopada zaraz po meczu w jednym z podpunktów w tym poście:
http://forum.siatka.org/viewtopic.php?f ... 120#p79784

Nie rozumiem, co skłania Cię do przypuszczeń, że jestem (mogę być) w moich sądach o siakówce, w tym o południowoamerykańskiej (brazylijskiej) nieobiektywny.

Czy gdybym zaczął pisać w tej chwili paszkwile na najlepszych na świecie Brazylijczyków i udowadniać, że nie potrafią grać w siatkówkę, to nasza polska duma narodowa (a może lokalna, zaściankowa ) zostałaby mile pogłaskana pod włos i zadowolona

dreamer

Ja wogóle protestowałbym przeciwko porównywaniu lig, potencjałow siatkarskich po jednym turnieju, choćby to były nawet MS czy IO
Bo przykładowo jak pewnie zdążyliscie zauważyc jestem fanem siatkówki ze Wschodu. Byc może w chwili obecnej polska reprezentacja gra lepiej niz sborna, byc może Skra Bełchatów pokonała najlepszy zespoł ligi brazylijskiej ale to nie upoważnia do stawiania wnioskow ze tamta siatkówka czy tamta liga sa słabe czy słabsze od naszej.
Ilu przykładowo Polska ma siatkarzy o wysokich umiejetnościach którzy urodzili sie przed 1977? 1, 2, 3? Inne zespoły maja mnóstwo starszych zawodników którzy byli gwiazdami światowego formatu gdy Polska dopiero dobijała sie na wielkie imprezy , ci siatkarze wciąz graja w rodzimych ligach i mają ogromne umiejętności, podnosząc poziom lokalnych rozgrywek
W Skrze na dzień dzisiejszy jest 7 reprezentantów Polski, kolejnych kilku jest na czasowych wypozyczeniach.Myśle że mozna powiedzieć że Skra na dzień dzisiejszy to jakieś co najmniej 2/3 siły reprezentacji Polski.
Polska w praktycznie najmocniejszym składzie przerżneła z CZarnogórą, Estonią czy Belgią. Czy to znaczy że to są porównywalne a byc może lepsze zespoły od nas?

[vince]

Widzisz, różnica pomiędzy nami jest taka, że Ty z założenia stawiasz siebie na niejako wyższym, dyskusyjnym poziomie. Twój przywódczy, apodyktyczny ton zniechęca mnie do jakiejkolwiek polemiki. Równie dobrze sam mogę Ci odpisać, że jak zrozumiesz tą rzecz i jeszcze kilka innych związanych z siatkówką, to możemy spróbować podyskutować, ale wybacz, nie zrobię tego, bo również jak i Ty, jestem na to po prostu za stary. Poza tym byłoby to założenie utopijne, bo Ty zapewne nie zniżysz się do mojego poziomu.

Szanuję swoich dyskutantów (również i Ciebie), ale nie bawi mnie dyskusja z nimi, kiedy nie zostawiają sobie miejsca na pomyłki. Przepraszam, ale nie skorzystam z Twojej szansy.

Bywaj!

[dreamer]

...Czy to zdanie mamy odbierać tak, że jeśli zapytam mojego dziadka, który grał i oglądał siatkówkę 50 lat temu tzn, że dziadek wie lepiej od Ciebie?

O tym o czym napisałem nie wie lepiej ode mnie, bo albo zna się fakty z wydarzeń jakie się obserwowało i o jakich się pisze (ja je znam) albo nie.

Może natomiast będzie wiedział z pierwszej ręki o jakimś wcześniejszym rewolucyjnym fermencie w siatkówce, którego ja - jako młodzieniaszek przy nim - obserwować naocznie nie miałem okazji.

dreamer

[hubert]

Nikt znas, ani zwolennicy stwierdzenia, że złota formuła preferowałaby zawodników siłowych, ani zwolennicy twierdzenia, że zawodników technicznych (ja do zwolenników tego twierdzenia należę), nie mają na razie możliwości weryfikacji ani potwierdzenia swoich przekonań praktycznym przykładem zastosowania złotej formuły. Turniej katarski rozegrały zespoły, które do gry w tej formule nie były przygotowane.

Chyba niewiele się pomylimy jak za zespół przygotowany założymy, że ekipa pokroju Kazania, Trentino czy Skry miała by atak z krótkiej dodatkowo opanowany (w pierwszej akcji). Czy to w jakiś sposób preferuje zawodników z lepszą techniką ? Nie. Reguła jest prosta: im dalej jest piłka atakowana od siatki tym potrzebny jest większy zasięg aby był jakiś pożytek. Nawet jeśli zagrożenie krótką ze środka wiązałoby blok to mamy w porównaniu do obecnych reguł sytuację: atak z pojedynczym blokiem z pierwszej linii vs atak z pojedynczym blokiem z drugiej linii.
Tak więc gracze o dobrym zasięgu są uprzywilejowani.

Ale wtedy wymyślono, że poprawienie gry blokiem utrudni rywalom wykonywanie ataku. I rzeczywiście, lata 1980-1990 (w przybliżeniu) to dynamiczny rozwój gry blokiem. Blok stał się tak silną bronią, że wiekszość zawodników którzy do tej pory dobrze radzili sobie z atakiem,musieli z tego rezygnować, bo nie dawali już rady. Rozwój gry blokiem wymusił specjalizację. Wszystko po to, aby zawodników na poszczególnych pozycjach w specjalny sposób przygotowywać do radzenia sobie z blokiem.

Nikt nie wymyślił niczego rewolucyjnego odnośnie gry blokiem. Zawodnicy mieli coraz lepsze parametry fizyczne a tym samym lepiej atakowali i tym samym blokowali. Zwróć uwagę, że to o czym piszesz odbyło się bez ŻADNYCH zmian przepisów gry. Tak siatkówka ewoluowała po prostu.

Wniosek: Właściwa graq blokiem, zorganizowana odpowiednio do potrzeb obowiazujacego w danym momencie systemu gry, jest bronią, która rewolucjonizuje dyscyplinę.

Z tą rewolucją to lekka przesada. To samo można powiedzieć o mocnej zagrywce z wyskoku.

Jeżeli atak z II linii stałby się zgodnie z noeą regułą obowiazkowy w pierwszej akcji po odbiorze, to zespoły zaczną ćwiczyć ustawienia gry obronnej (w tym właśnie zwłaszcza blok) na nowy system, i za 2-3 lata okażałoby się, że przez blok problemy z przeciśnięciem się z piłką ma nawet Kazijski (całkowita analogia do tego, co zrobił blok - a może nawet dobitniej powiedzieć - dobry dwublok, wyćwiczony starannie) z systemem gry z lat 70-tych.

Wątpię. Poprawa gry blokiem została by zredukowana znacznie przez atak z krótkiej z drugiej linii.
Wg. mnie rozegranie by ewoluowało w stronę tego co jest teraz ale odsunięte o 1.5 metra od siatki. Atak byłby zdominowany przez zawodników wysokich, skocznych tak, że przewaga ataku na blokiem byłaby cały czas taka sama.

Gdy drużyny przygotują odpowiednią grę obronną (z blokiem włącznie) jako antidotum na atak z II lini, to nie pozostanie nic innego, jak tylko szukanie atakujących, którzy oprócz ćwiczeń z hantelkami zechcą jeszcze troche poćeiczyć techniki ataku.

W sumie wybrałeś opcję bezpieczną bo piszesz "oprócz" a nie "zamiast". Nie ulega wątpliwości, że wysoki, skoczny zawodnik w dodatku wyśmienicie wyszkolony technicznie jest na wagę złota.
Tu chodzi raczej o porównanie:
- wysoki, skoczny ale technicznie co najwyżej przyzwoity (Visotto, Juantorena, Kazijski, Cheremisin, Kurek)
do
- średnie warunki fizyczne a dobry/bardzo dobry technicznie (Antiga, Giba)
Uważam, że grupa pierwsza będzie dominująca w nowym systemie.

Ale oczywiście, żeby dobrze grę obronną na nową regułę przygotować, to wszystkie drużyny będą zmuszone do tego, żeby poświęcić więcej czasu technice. Miedzy innymi i dlatego, że z czasem pierwsza akcja po przyjęciu wykonywana z II lini nie będzie wchodzila już tak często, jak to było w Doha, i wtedy o zwycięstwie będzie decydowała gra z kontry.

A ja twierdzę, że przewaga ataku na obroną nie zmniejszy się. Już dzisiaj widać była jak rozgrywający Trentino "woził" Plińskiego i Możdżona. Nawet jakby Skra ustawiła super hiper system bloku to Trentino ma jeszcze do dołożenia atak ze środka w pierwszej akcji który znowu by przywrócił przewagę.

[maksik]

Andrzeju. Rozumiem cała ogólną Twoją ideologię. Wiem że masz doświadczenie i widziałeś cały przekrój, postęp i zmiany w tym sporcie i sam również pisałem kilka stron wcześniej o zmianach które nastąpiły i które są ok a które nie (net, dotknięcie siatki). Nawet jeśli te dwie ostatnie zostały wprowadzone to były one znacznie mniej wpływające na grę jak ta w Katarze.

Pytania które postawiłeś w swoim poście są zbyt retoryczne, żebym teraz, w równie retoryczny sposób, próbował na nie odpowiadać.

Które są takie retoryczne... spróbuj w wolnej chwili. Jakoś na te inne łatwiejsze Ci się udaje..

Żeby za dużo nie cytować i nie bałaganić tym samym strony odniosę się w kolejności w punktach.
- W latach 70-tych byłem już w planach rodziców i rzeczywiście naocznie nie byłem świadkiem zdobycia MO w 76' lecz sporo wiem na temat historii i rozwoju tego sportu. ŚP Wagner chyba jako pierwszy wprowadził atak z II linii z Wójtowiczem i to było spore zaskoczenie dla innych ekip a że Tomasz miał warunki to mógł to grać. To samo było z klasyczną podwójną krótką którą teraz już stosują siatkarze bardzo rzadko..
- to że jesteś starszy i to "przeżyłeś" teraz nie jest argumentem przemawiającym za tym żeby Twoje przypuszczenia odnośnie "dobra" tej reguły za kilka lat były trafne. Nie można podpierać się analogią do zmian typu wprowadzenie bloku, zmiany punktacji i innych zmian na przełomie lat które doprowadziły siatkówkę do takiego a nie innego stadium bo ta reguła jest za rewolucyjną regułą w tym stadium siatkówki a co najważniejsze i było tu powiedziane nie raz niszczy grę amatorską, młodzieżową i typowo rekreacyjną.
Nawet jeśli Twoje przewidywania są prawidłowe..Odnieś się do zadawanego przez wielu pytania co z młodzieżą i amatorami??
A poza tym wracając.. wypowiadali się na temat tej reguły ludzie w podobnym podejrzewam wieku do Twojego i znający się równiez na rzeczy. A i nas wszystkich nie traktuj jak gnojków (dość często wiek jest argumentem który przywołujesz), którzy nie mają zielonego pojęcia o czym piszą ..
- chyba wolę oglądać taką siatkówkę jak w 76' niż taką jak próbuję sobie wyobrazić jaka będzie po wprowadzeniu i dopracowaniu technicznym tej reguły. Tylko proste (retoryczne) pytanie.. Co tu trzeba pozmieniać (dopracować) a kogo wywalić i kogo zostawić..?? Przecież w pierwszej akcji można dołożyć tylko środkowego jako krótka z II linii, który to nie kończąc swojego ataku musiałby szybko sie podnosić dobiegać do siatki i jeszcze wyłapać gdzie rozegra sypacz i dobiec do bloku...ufff..współczuję. Poza tym wszystko byłoby tak samo tylko że z II linii co jeszcze bardziej zmuszałoby do mocniejszych ataków..
- nie ćwiczą bloku z II linii na treningach?? To ja mam inne info.. Poza tym całe piękno tego sportu jest w efektywności tej "pasmanterii" w odpowiednich momentach. Przecież ta gra ma się nie sprowadzać do tego żeby było więcej bloków. Jeśli Kazijski będzie miał problem z przebiciem się przez blok to ta gra będzie efektowniejsza? Poza tym gra blokiem to nie zmiana w regułach gry tylko rozwój i ewolucja tej dyscypliny tak jak kiedyś w kosza liczyła się głównie wzrost i technika rzutu tak teraz dochodzi do tego masa.. normalny tok wydarzeń. Ale nie rewolucyjny. Z duchem czasu po prostu.
- pomyślmy również o zwiąkszonej ilości błędów dotyczacych nadepnięcia linii przy ataku.

Dobra....bo zacząłem pisać już z pół godziny temu i musiałem wyjść a teraz widzę że Hubert pisze podobne myśli a ja już nie mam siły dzisiaj na dyskusję. Proszę tylko o krótkie odpowiedzi na to co pogrubione..(a zwłaszcza jeszcze podkreślone)

pozdrawiam

[eltomasso]

Po pierwsze chcialem pogratulowac Skrze - ja nie mam watpliwosci ze to wielki sukces. Trentino bylo poza naszym zasiegiem ale nie czarujmy sie Drzyzga mial 100% racje mowiac ze tan nowa formula golym okiem bedzie pasowac wicemistrzom Wloch.

My najbardziej ucierpielismy na pozycji przyjecia... Wielkie atuty na pozycjach Bakiewicza, Antigi zostaly nam poprostu odebrane. Jak celnie zauwazyl Mate coz nam bylo z przyjecia do siatki jak trzeba bylo grac na skrzydla choc pod siatka Mozdzonek. Juz nie wspomne o tym jak meczyli sie w ataku Antiga czy Bakiewicz.

Włosi byli od nas silniejsi i kto wiec czy w normalnej formule wynik w setach mogl byc podobny ale nie mam tez watpliwosci ze sety bylyby wyrownane.

Okazalo sie tez ze Mariusz Wlazly mowiac o kadrze nie sciemnial i ze jednak do optymalnej formy troche mu brakuje. Kiedy jednak on jak i Novotny, Winiarski wroca do formy zobaczymy nowa silniejsza Skre.

Ten turniej udowodnil ze mamy obecnie w Skrze jak i kadrze jednego zawodnika ktory jest wybitny i wyrozniajacy - jest nim Bartosz Kurek. Tak sie zlozylo ze nie bylem nigy w 100% do niego przekonany niemniej to dzieki niemu zdobylismi ME jak i wicemistrzostwo Skry w KMŚ - bez niego byloby wybitnie ciezko.

Mam nadzieje ze LM Skra soptka sie z Trentino w FF - byloby ciekawie.