M-System - nowatorski system rozgrywek

[pewniak]

Zdaję sobie sprawę, że tak rewolucyjne zmiany na początku wydają się abstrakcją, ale pogadajmy i spróbujmy "ugryźć szybę".

System jest jest prosty w stosowaniu, choć dość zawiły na początku poznawania go. Opisze go punktując najważniejsze kwestie:
1. System jest oparty o 8, 16, 32, 64 etc. drużyn.
2. Poza pierwszą losowaną (lub rozstawianą) kolejką, pary w pozostałych wynikają z rozstrzygnięć we wcześniejszej kolejce.
3. Po rozegraniu 4 kolejek drużyny naturalnie dzielą się na 4 "poziomy" - drużyny które wygrywały grają z innymi zwycięzcami, przegrani z przegranymi. Wygrywający i przegrywający na zmianę są w środku.
4. Na każdym poziomie drużyny zdobywają różne ilości punktów: czerwony 1 pkt wygrany - 0 pkt przegrany, żółty 3 pkt - 1 pkt, niebieski 6 pkt-3pkt, zielony 10 pkt-6pkt.
5. Różnica w ilości punktów wynika z założenia, że Skra wygrywając z JW musi zagrać lepiej i dostaje większy opór niż Efektor wygrywając z Będzinem.
6. Zdobywane punkty tworzą tabelę, która nie pokrywa się z ww. poziomami (poziomy są potrzebne do ustalania par w kolejkach.
7. Taki system powoduje, że utworzone pary stawiają na przeciw siebie przeciwników o podobnym poziomie w danym momencie rozgrywek.
8. By doszło do meczu Resovia - Będzin potrzebne są dwie rzeczy: Resovia musi obnizyć poziom i przegrać 2-3 mecze i w tym samym czasie Będzin musi podnieść swój poziom i wygrać 2-3 mecze. Efekt jest taki, że jeśli te drużyny się spotkają będzie to oznaczało że w danym momencie obie prezentują podobny poziom sportowy (Będzin jest na fali a Resovia w dołku, dzięki czemu mecz nie będzie do jednej bramki).
9. Dzięki takiemu systemowi, kluby nie mogą odpuścić początku sezonu, bo przegrywając grają o małą liczbę punktów.
10. Z wyprzedzeniem 4 kolejek można ustalić kto będzie gospodarzem a kto będzie miał mecz wyjazdowy (rzecz istotna jeśli chodzi o logistykę - gospodarz powinien zabezpieczyć nocleg dla drużyny przyjezdnej, nie wiedząc kto to będzie).
11. Przed sezonem określa się liczbę kolejek. Liczba ta jest zupełnie dowolna (byle z góry wiadoma), nie mniejsza niż 5. (to rozwiązuje coroczne problemy związane z brakiem terminów przez rozgrywki reprezentacyjne - jak jest ciasno, to sezon trwa 24 kolejki, jak luźniej to 30).
12. Sezon kończy się bez play-offów, chociaż nie ma przeszkód by je wprowadzić (tylko po co?).

To tak pokrótce, bo wszystkich niuansów się opisać nie da w skrócie.

[fwasilcz]

Takie luźne spostrzeżenia bez wnikania szczegółowego:
1. 4 kolejki na organizację to trochę mało (jak nie ma LM to tylko 2 tygodnie)
2. Było by na pewno dużo hitów, tylko czy na pewno potrzebujemy ich więcej - ostatnimi czasy raczej okazuję się słabymi meczami.
3. I ciągłe mecze między tymi samymi drużynami (nawet jeśli nie cały czas, to powtarzane bardzo często). Niewiele niespodziewanych wyników, brak meczów Dawida z Goliatem.
Ogólnie średnio mi się ten pomysł podoba. Jedyne, co był zmienił w obecnym systemie to zlikwidowanie/mocne skrócenie play offów.

[lipton]

Podobny system fajnie sprawdza się w rozgrywkach młodzieżowych, zwłaszcza w tych gdzie występuje sporo drużyn (młodzik / młodziczka), z tym że tam rozgrywki mają formę turniejową, w każdym turnieju biorą udział 4 zespoły.

Na początku sezonu zespoły dzielone są na 4 grupy i rozgrywają 4 duże turnieje kwalifikacyjne, po których dzielone są na 4-zespołowe grupy (liczba grup zależna jest od liczby zespołów, dla 16 drużyn będą 4 grupy, dla 20 5 itd.). Po eliminacjach zwycięzcy turniejów tworzą grupę A, zespoły z drugich miejsc grupę B, z trzecich C itd.

Następnie w kolejnych tygodniach zespoły rozgrywają turnieje. Po każdym turnieju najsłabszy zespół spada o grupę niżej, a najlepszy awansuje o grupę do góry. Zespołom przyznawane są też punkty, pierwszy zespół w grupie A dostaje liczbę punktów równą liczbie wszystkich drużyn (np. 16 w przypadku 16 zespołów), ostatni zespół w grupie D dostaje 1 punkt. Na koniec zdobywcy największej liczby punktów (np. 4 zespoły) awansują do finału, w którym wyłania się zwycięzcę całych rozgrywek (co nie jest konieczne, można skorzystać po prostu z tabeli tworzonej przez całe rozgrywki).

System świetnie się sprawdza w rozgrywkach młodzieżowych, gdzie bardzo często różnica poziomów między zespołami jest kolosalna i zdarzają się mecze gdzie jeden z zespołów ma kłopoty z uzbieraniem 10 punktów w 2 setach.

Uważam jednak że powyższy system, a także system który ma pewne podobieństwa nie sprawdziłby się w rozgrywkach seniorskich. Powód jest prosty - nikt by się na to nie zgodził. Przykładowo Będzin kisiłby się non stop w sosie 3-4 drużyn i pewnie w całym sezonie nie zagrałby ani razu z zespołem z czołówki - dla zespołów z dołu tabeli byłaby to olbrzymia strata, bo jednak to mecze z potentatami, mimo że zazwyczaj przegrywane, cieszą się największym zainteresowaniem kibiców.

[pewniak]

Takie luźne spostrzeżenia bez wnikania szczegółowego:
1. 4 kolejki na organizację to trochę mało (jak nie ma LM to tylko 2 tygodnie)

Granie tylko co weekend

2. Było by na pewno dużo hitów, tylko czy na pewno potrzebujemy ich więcej - ostatnimi czasy raczej okazuję się słabymi meczami.

Bo ostatnimi czasy są to mecze "o nic" bo decydują i tak play offy. Gdyby wagą było 10 lub 6 pkt motywacja byłaby zgoła odmienna

3. I ciągłe mecze między tymi samymi drużynami (nawet jeśli nie cały czas, to powtarzane bardzo często). Niewiele niespodziewanych wyników, brak meczów Dawida z Goliatem.

Nie. Drużyny mogłyby ze sobą zagrać max 1 raz na 4 kolejki. Mecze Dawidów z Goliatami są fajne z punktu widzenia Dawida. Ale i te mecze mogłyby dojść do skutku pod warunkiem wygrania przez Dawida np. 4 meczy z rzędu. Przy czym jeśliby już doszło to dlatego, że "Dawid" gra dobrze/b.dobrze, a nie dlatego że tak mówi kalendarz.

E:

Uważam jednak że powyższy system, a także system który ma pewne podobieństwa nie sprawdziłby się w rozgrywkach seniorskich. Powód jest prosty - nikt by się na to nie zgodził. Przykładowo Będzin kisiłby się non stop w sosie 3-4 drużyn i pewnie w całym sezonie nie zagrałby ani razu z zespołem z czołówki - dla zespołów z dołu tabeli byłaby to olbrzymia strata, bo jednak to mecze z potentatami, mimo że zazwyczaj przegrywane, cieszą się największym zainteresowaniem kibiców.

Popatrz na to z innego punktu widzenia: grałby z drużynami w swoim zasięgu i zamiast wygrać w sezonie 4 mecze wygrałby np. 9. A mecze z czołówką też mogłby miec miejsce, o czym wyżej.

[StanLee]

By doszło do meczu Resovia - Będzin potrzebne są dwie rzeczy: Resovia musi obnizyć poziom i przegrać 2-3 mecze i w tym samym czasie Będzin musi podnieść swój poziom i wygrać 2-3 mecze. Efekt jest taki, że jeśli te drużyny się spotkają będzie to oznaczało że w danym momencie obie prezentują podobny poziom sportowy (Będzin jest na fali a Resovia w dołku, dzięki czemu mecz nie będzie do jednej bramki).

Nasza liga nie jest wyrównana, przynajmniej finansowo. Nie wiem jak można proponować system który tylko
to jeszcze bardziej uwidoczni. I powiedz kibicom Effectora, że Wlazłego, Kooya, Drzyzgę czy Łasko zobaczą co najwyżej w pierwszej kolejce, jak tylko polosują. Kto by się przejmował, nie?

Playoffy w siatkówce są koniecznością.

[pewniak]

Nie wiem jak można proponować system który tylko to jeszcze bardziej uwidoczni. I powiedz kibicom Effectora, że Wlazłego, Kooya, Drzyzgę czy Łasko zobaczą co najwyżej w pierwszej kolejce, jak tylko polosują. Kto by się przejmował, nie?

Pytanie zasadnicze: równamy do słabych czy mocnych?
Jeśli decyduje socjalizm, to faktycznie system się nie sprawdzi. Bo "chory" system nie pozwoli zagrać słabiutkiemu Effektorowi z mocną Skrą, tylko po to by gawiedź zobaczyła gwiazdy i porażkę 0-3.
Jeszcze raz podkreślam, że on nie wyklucza możliwości zagrania słabego z mocnym. Stanie się tak gdy obie drużyny w krótkim okresie czasu będą w podobnej formie. W przypadku wyżej wymienionych, Kielce musiałyby złapać formę a Skra obniżyć loty i masz pojedynek Dawida z Goliatem w momencie, gdy szanse na wygraną Effektora będą większe (słabsza dyspozycja Skry i jednocześnie lepsza Kielczan) niż w kalendarzowo rozpisanym grafiku.

[StanLee]

Pytanie zasadnicze: równamy do słabych czy mocnych?

A może tak do nikogo nie równać? Może by tak obiektywnie, każdy z każdym...? Źle?

Jeszcze raz podkreślam, że on nie wyklucza możliwości zagrania słabego z mocnym.

Oczywiście, że de facto wyklucza. Zmotywowana czołowa czwórka klepie resztę jak chce, może za wyjątkiem Gdańska. Regularnie chodzę na drugą ligę, ale jakbym mieszkał w Kielcach, to nie chodziłbym na mecze PlusLigi gdybym wiedział, że ''moja'' drużyna przez jakiś komiczny system ma szansę tylko na granie z równie słabymi, co ona, a jak dobrze pójdzie to zagra z jakimś Transferem.

W ogóle - to psioczenie na rundę zasadniczą jest niemożliwie niepoważne. Likwidacja playoffów powoduje jeden (!) plus, za to kilka/kilkanaście minusów. Tym plusem jest mniejsza liczba spotkań (bo już nie liczba spotkań granych na poważnie na dystansie sezonu, bo ta byłaby MNIEJSZA!), przy czym problemem kalendarza siatkarskiego nie jest to, że w siatkówce gra się zbyt dużo meczów w rozgrywkach ligowych, a to, że to jedyny sport zespołowy, przynajmniej z tych olimpijskich, gdzie rozgrywki reprezentacyjne są rozbudowane do granic możliwości - bo to tam odbywa się zbyt dużo spotkań, i to sezon kadrowy trzeba by było reformować, a nie coś, co jest w pełni normalne. Nie ma alternatywy dla playoffów w siatkówce, sorry. No chyba, że ktoś jest fanem niższego poziomu, mniejszych pieniędzy, i tak dalej...

[Noworoczny]

Mnie się system podoba, bo nie lubię spotkań Dawidów z Goliatami. Ale są jeszcze wymagania klubów i ich sponsorów. Czy Kielce zarobią tyle na biletach na mecz z Będzinem, co ze Skrą? A sponsor też liczy, że jego logo będzie widoczne w tw. Mecz Kielc ze Skrą ma szansę być obejrzanym przez kogoś więcej poza kibicami Skry i Kielc i rodzinami zawodników. Mecz z Będzinem ma na to szanse znacznie niższe.

Jednak wszystkie systemy, gdzie o wyniku nie decyduje bezpośrednie spotkanie, obarczone są wielkim ryzykiem oszustwa. I smród podejrzeń ciągnie się potem po całym kraju. To jest największy, obok braku emocji, mankament systemu ligowego.

Pamiętajmy, że sprawiedliwe wyłonienie zwycięzcy schodzi w sporcie na dalszy plan. Pierwszym celem jest przyciągnięcie telewidzów i internautów przed monitory. A do tego potrzebne są emocje właśnie. Po to zrobiono złotego seta. Poprzedni system, czyli liczymy zwycięstwa, sety, punkty, jest o niebo bardziej sprawiedliwy, ale nudny. Ludzie przełączą kanał, reklama sponsora nie będzie oglądana, sponsor przeniesie się na inny show (być może inną dyscyplinę, np. żużel, a może na seriale).

[Edith] Posta napisałem przed wpisem StanaLee o 17,50, więc trochę się powtarzam. Sorki.

[Chal]

Nie ma alternatywy dla playoffów w siatkówce, sorry. No chyba, że ktoś jest fanem niższego poziomu, mniejszych pieniędzy, i tak dalej...

To, co dzisiaj nazywa się walką o mistrzostwo Polski, można (w zbliżonej formie) nazwać rywalizacją o puchar kraju. Póki co to w systemie z play-offami coraz bardziej uwidacznia się podejście, że 2/3 sezonu jest tak naprawdę bez większego sensu.

(bo już nie liczba spotkań granych na poważnie na dystansie sezonu, bo ta byłaby MNIEJSZA!)

Jak Ci to wyszło?

[Abdullo]

Nie ma alternatywy dla playoffów w siatkówce, sorry. No chyba, że ktoś jest fanem niższego poziomu, mniejszych pieniędzy, i tak dalej...

To, co dzisiaj nazywa się walką o mistrzostwo Polski, można (w zbliżonej formie) nazwać rywalizacją o puchar kraju. Póki co to w systemie z play-offami coraz bardziej uwidacznia się podejście, że 2/3 sezonu jest tak naprawdę bez większego sensu.

(bo już nie liczba spotkań granych na poważnie na dystansie sezonu, bo ta byłaby MNIEJSZA!)

Jak Ci to wyszło?

Bo liga jest za duża. Zmniejszmy liczbę zespołów do 8, powiększmy składy do 14. Można grać mecze weekandami jak dawniej. W piątek i sobotę lub sobotę i niedzielę. Jest szansa na więcej ciekawych i niespodziewanych wyników. A później play off. Pierwszy i drugi zespół pierwszej rundy nie gra. Są rozstawione w 2 rundzie. Zespoły 3-6 grają play off. A zwycięzcy są dolosowani do zespołów 1 i 2. Zespoły 7-8 grają o spadek.

Propozycje kolegi choć najbardziej sprawiedliwa z systemów jakie znam to niestety obniża poziom całego produktu. Promuje tylko najlepsze zespoły. Ale ciekawy eksperyment na Młodą ligę. Tam powinien zdać on egzamin. Ci młodzi mają się uczyć i granie z przeciwnikiem na podobnym poziomie może zdać egzamin i być pożyteczne dla ich rozwoju.

[Noworoczny]

Sprawiedliwe systemy to sobie mogą być w brydża, w sudoku i w siatkówkę, ale amatorską, na poziomie powiatu. Czyli wszędzie tam, gdzie jedynymi kibicami są krewni i znajomi zawodników oraz oni sami.
Jeśli się chce przyciągnąć kasię sponsorów, trzeba zadbać o atrakcyjność zawodów. Wyobraźmy sobie:
Przykład 1. Sytuacja: 3 kolejki do końca. Skra Bełchatów gra z Effectorem Kielce. "Proszę państwa! Jesteśmy świadkami niesamowicie emocjonującego widowiska. Bełchatów gra dziś o tytuł mistrza kraju! Wystarczy, że zdobędzie 17 punktów w pierwszym secie i już go sobie zapewni! Co za emocje!! Czy im się to uda??"
Przykład 2. Sytuacja: Ostatnia kolejka. Resovia ma 44 punkty. Skra 40. Lotus 36. "Proszę państwa, co za mecz! Spotyka się ubiegłoroczny mistrz z ubiegłorocznym wicemistrzem! Gwarantowany najwyższy poziom! Irku, co powiesz o składach? Zacznijmy od gości. Brdović - wysoki zawodnik, dobry w bloku! Muzaj - nadzieja polskiej siatkówki, Włodarczyk - wielki talent, na libero Kacper. Wiążemy z nim wielkie nadzieje. Puścimy teraz blok reklamowy. Zostańcie państwo z nami!"

[SerCos]

Sprawiedliwe systemy to sobie mogą być w brydża, w sudoku i w siatkówkę, ale amatorską, na poziomie powiatu. Czyli wszędzie tam, gdzie jedynymi kibicami są krewni i znajomi zawodników oraz oni sami.

Zdziwiłbyś się, zacznijmy od tego, że porównywanie innych sportów jest bez większego sensu, ponadto np. w brydżu udział widza jest mocno utrudniony:

B. Zachowanie przy stole

1. Widzowi nie wolno oglądać ręki więcej niż jednego gracza, chyba że regulamin na to zezwala.

2. W trakcie rozdania widz nie ma prawa okazywać jakiejkolwiek reakcji na przebieg licytacji lub rozgrywki.

3. Podczas trwania rundy widz musi się powstrzymywać od wszelkiego rodzaju odruchów i komentarzy oraz nie ma prawa rozmawiać z graczem.

4. Widz nie ma prawa w jakikolwiek sposób przeszkadzać graczowi.

5. Widz przy stole nie może wzbudzać zainteresowania żadnym aspektem gry.

Raczej nie wyobrażam sobie rodziny, która stoi za jednym z graczy i komentuje sytuacje

Jedyne z czym się mogę zgodzić, że system jest w miarę sprawiedliwy, gdzie podczas zawodów, wynik jest uzależniony od osiąganych punktów na danym rozdaniu w porównaniu do innych wyników innych par na tym samym rozdaniu, więc o ile w jednym rozdaniu jest prawdopodobieństwo, że rywale licytują fatalnie to na dłuższym dystansie różnica ta jest bez znaczenia.

-------

Jeśli zaś chodzi o siatkówkę to system typowo ligowy odpada ze względu na fakt, że rozstrzygnięcie może nastąpić na kilka kolejek przed zakończeniem, stąd mamy play-off, dlatego też dzielenie ligi na dwie grupy po fazie zasadniczej mogłoby mieć takie same skutki.

Warto zastanowić się nad system, który miejscu po fazie zasadniczej dawałby większe znaczenie, ale z jednej strony, kluby narzekają na dużą liczbę meczów, jednak z drugiej brak gry powoduje mniejsze wpływy z biletów, dlatego pytanie czy kluby zgodziły się, aby np. dwie najlepsze drużyny po rundzie zasadniczej miały zapewniony udział w półfinale?

Rozwiązaniem mogłoby być przedstawienie rozwiązań i poddanie ich pod głosowanie klubom PlusLigi.

[StanLee]

To, co dzisiaj nazywa się walką o mistrzostwo Polski, można (w zbliżonej formie) nazwać rywalizacją o puchar kraju. Póki co to w systemie z play-offami coraz bardziej uwidacznia się podejście, że 2/3 sezonu jest tak naprawdę bez większego sensu.

To pewnie prawda. Tylko nie widzę żadnego, naprawdę, jakiegokolwiek sposobu, żeby wprowadzić lepszy system (ba, nie widzę rozsądnego pomysłu, bo takim na pewno nie jest ten powyższy), biorąc pod uwagę specyfikę obecnej siatkówki, i tak dalej. Wprowadzenie ''1-0'' na początku rywalizacji w ćwierćfinałach/zmniejszenie ćwierćfinałów do dwóch wygranych meczów, na przykład - takie drobne korekty można robić, ale likwidować playoffy? Negatywne tego skutki są takie, że trzeba byłoby to zrobić wszędzie (nierealne, w sumie już tutaj można byłoby skończyć), zmniejszyć drastycznie ilość meczów kadrowych (bo za duże znaczenie miałoby dla systemu ligowego zmęczenie graczy po sezonie kadrowym - jak taki Conte wypadłby na kadrze na pół roku i musiał grać za drobniaki w słabeuszu Serie A, bo nikt inny by go nie wziął, to ciekawe czy za rok pojechałby na kadrę), niektóre konsekwencje, np. mniejsze pieniędze (no bo chyba mniej byłoby tych meczów, prawda?), potęgowałyby inne, np. to, że drużyny musiałyby mieć szersze składy, niższy poziom (bo w systemie ligowym, o zgrozo, para Drzyzga-Tichacek nie jest gorsza od Uriarte-Brdjović), mniej spotkań do oglądania. Można by mnożyć.

Jak Ci to wyszło?

No jak śledzę sobie te ligi, to z perspektywy najlepszych zdecydowana większość meczów rundy zasadniczej jest grana na poważnie i wszystkie mecze playoffów są grane bardzo poważnie, przy czym niekoniecznie poziom sportowy playoffów jest wyższy. Wydaje mi się, że to więcej niż granie wszystkich meczów rundy zasadniczej na bardzo poważnie. Nie wiem, może się nie znam, albo przynajmniej się mylę. Nie ma co przesadzać w drugą stronę, Biełgorod, Sada Cruzeiro, Halkbank, Skra i Modena przegrały łącznie jeden mecz w rozgrywkach ligowych na ~50, więc chyba coś tam grają...

[pewniak]

Jeszcze raz podkreślam, że on nie wyklucza możliwości zagrania słabego z mocnym.

Oczywiście, że de facto wyklucza. Zmotywowana czołowa czwórka klepie resztę jak chce, może za wyjątkiem Gdańska. (...)

W ogóle - to psioczenie na rundę zasadniczą jest niemożliwie niepoważne. Likwidacja playoffów powoduje jeden (!) plus, za to kilka/kilkanaście minusów. Tym plusem jest mniejsza liczba spotkań (bo już nie liczba spotkań granych na poważnie na dystansie sezonu, bo ta byłaby MNIEJSZA!)(...)

12. Sezon kończy się bez play-offów, chociaż nie ma przeszkód by je wprowadzić (tylko po co?).

Skupiłeś się na wykluczeniu przeze mnie play offów, podczas gdy one nie są integralną częścią systemu. Stawiasz natomiast tezę, że mocni zawsze będą mocni, a słabi będą słabi. Moim zdaniem fakt grania słabych ze słabymi zdecydowanie bardziej działa na korzyść tych drużyn, bo zamiast dostawać "bęcki" walczą z "równymi" sobie.
Co do kibiców, to teza że w skali sezonu więcej ludzi przyjdzie zobaczyć Drzyzgów i Wlazłych i przegrane niż np. wygrany co drugi mecz jest mocno naciągana (choć nie da się jej empirycznie zweryfikować).

I jeszcze kwestia sponsorów.
a) z punktu widzenia klubu: naprawdę sponsora pozyskasz dlatego że będzie grał ze Skrą czy Resovią? czy może jednak dlatego, że gra w plus lidze? Tak czy inaczej decydować będą transmisje tv lub internetowe,
b) z punktu widzenia ligi atrakcyjnych (nie mylić z "meczami pomiędzy wielką czwórką") spotkań będzie więcej więc i sponsorzy chętniej powinni przytulać się do +L niż obecnie (chociaż tutaj akurat mówimy o jednym/dwóch sponsorach strategicznych, więc system rozgrywek raczej nie ma wielkiego wpływu na nich)

[lipton]

Się wtrącę...

Skupiłeś się na wykluczeniu przeze mnie play offów, podczas gdy one nie są integralną częścią systemu. Stawiasz natomiast tezę, że mocni zawsze będą mocni, a słabi będą słabi.

Może ja nie rozumie, wytłumacz mi proszę. Co musiałoby się stać żeby Skra albo inna Resovia, która będzie w najmocniejszej grupie, zagrała z np. Będzinem, który okupuje ostatnie miejsce w tabeli, czyli będzie w grupie najsłabszej i czy w praktyce (biorąc np. realia zastane w sezonie obecnym) jest to w ogóle możliwe (nie licząc pierwszej kolejki)?

Moim zdaniem fakt grania słabych ze słabymi zdecydowanie bardziej działa na korzyść tych drużyn, bo zamiast dostawać "bęcki" walczą z "równymi" sobie.
Co do kibiców, to teza że w skali sezonu więcej ludzi przyjdzie zobaczyć Drzyzgów i Wlazłych i przegrane niż np. wygrany co drugi mecz jest mocno naciągana (choć nie da się jej empirycznie zweryfikować).

Polecam weryfikację w Warszawie na meczach Politechniki, zwłaszcza tymi z Wlazłymi (chociaż teraz na topie chyba Kłos i Wrona)...

I jeszcze kwestia sponsorów.
a) z punktu widzenia klubu: naprawdę sponsora pozyskasz dlatego że będzie grał ze Skrą czy Resovią? czy może jednak dlatego, że gra w plus lidze? Tak czy inaczej decydować będą transmisje tv lub internetowe,

Sponsora pozyskasz jak dużo ludzi obejrzy go w TV. Więcej ludzi obejrzy w TV starcie Effectora ze Skrą (bo gra w nim Skra) niż starcie Effectora z Czarnymi Radom (bo nie gra w nim Skra).

[VernonRoche]

Zgadzam się, że likwidacja playoffów to kiepski pomysł. Przede wszystkim dla widowiskowości,
liga bez PO byłaby zdecydowanie nudniejsza. Nie przez przypadek tak wiele dyscyplin stosuje ten
system.

Zresztą jaki niesprawiedliwy? Każdy ma takie same zasady ? To gdzie niesprawiedliwość.. Bo mnie
się wydawało, że niesprawiedliwość jest wtedy jak są inne zasady dla jednych a inne dla drugich.

Korektę można by, a nawet warto, zrobić przy znaczeniu r. zasadniczej dodając mecze na PO i ograniczając
możliwość wygrania ligi przez zespół z 8 miejsca likwidując mecze 1/8.

Powyższy pomysł podzieli nam ligę w praktyce na dwie ligi i zdegraduje tym samym tę słabszą połówkę.
Więcej szkody niż pożytku. Pomysł grania mocniejszych z mocniejszymi już raz w lidze mieliśmy.

[pewniak]

Się wtrącę...

Skupiłeś się na wykluczeniu przeze mnie play offów, podczas gdy one nie są integralną częścią systemu. Stawiasz natomiast tezę, że mocni zawsze będą mocni, a słabi będą słabi.

Może ja nie rozumie, wytłumacz mi proszę. Co musiałoby się stać żeby Skra albo inna Resovia, która będzie w najmocniejszej grupie, zagrała z np. Będzinem, który okupuje ostatnie miejsce w tabeli, czyli będzie w grupie najsłabszej i czy w praktyce (biorąc np. realia zastane w sezonie obecnym) jest to w ogóle możliwe (nie licząc pierwszej kolejki)?

Trzeba rozróżnić dwie kwestie. Tabela nie wpływa na ustalanie kto z kim gra. Jest tylko wypadkową zdobywanych punktów. O tym kto z kim gra decydują rozstrzygnięcia meczy w danej kolejce. Im ktoś ma lepszą "serię" (czyt. jest na fali) tym o więcej punktów gra. "Poziomy" (czerwony, żółty, niebieski i zielony) nie pokrywają się z tabelą - mają charakter "kroczący" i obrazowo przedstawiają krótkookresową formę klubów.

Powyższy pomysł podzieli nam ligę w praktyce na dwie ligi i zdegraduje tym samym tę słabszą połówkę.
Więcej szkody niż pożytku. Pomysł grania mocniejszych z mocniejszymi już raz w lidze mieliśmy.

Nie tak jak uważasz.
Bardzo uproszczony przykład:
Będzin zaczyna ze Skrą - przegrywa. Potem trafia na Politechnikę (która przegrała z Resovią) i też przegrywa. Gra z Bielskiem i wygrywa. W kolejnej kolejce gra z Kielcami (które wygrały z Lubinem) i wygrywa. Dwie wygrane dają mu wejscie na "niebieski poziom" i mecz np. znowu z Politechniką. Tym razem wygrywają z PW i w kolejnej kolejce zagra na najwyższym poziomie np z JW.
To że klub ma 2 pkt i jest ostatni w tabeli nie oznacza że będzie grał tylko z Będzinami, Efektorami czy Bielskami. O tym decyduje ich własna forma, a nie miejsce w tabeli.

[StanLee]

a) z punktu widzenia klubu: naprawdę sponsora pozyskasz dlatego że będzie grał ze Skrą czy Resovią? czy może jednak dlatego, że gra w plus lidze? Tak czy inaczej decydować będą transmisje tv lub internetowe

No, trzeci czy czwarty mecz Będzina z Effectorem w ligowych rozgrywkach to byłby prawdziwy hicior. Nawet studio w Polsacie by zrobili, kibic też byłby zadowolony, bo przecież mają szansę odnieść czwartą wygraną w sezonie Kielce, ło. Nie potrafię dostrzec ani jednego plusu takiego systemu, może ze mną jest coś nie tak, ale no nie potrafię. Bo chyba nie stworzenie dwóch lig, gdzie porażka może być 6x bardziej wartościowa niż zwycięstwo... Z całym szacunkiem...

Swoją drogą naprawdę jestem ciekaw tłumaczenia takiego systemu Januszom, i nawet chciałbym to zobaczyć. Także tego.

[Noworoczny]

Zdziwiłbyś się, zacznijmy od tego, że porównywanie innych sportów jest bez większego sensu, ponadto np. w brydżu udział widza jest mocno utrudniony:

Nie no. Przepisy sobie a życie sobie. Stoliki Bala ze Żmudzikiem, Meckwelli czy Mahotmeta Zii zawsze otoczone są wianuszkiem kibiców. Poza tym jest brydżrama zwana vugraphem. Tam można obserwować z komentarzem ekspertów a coraz częściej montują jeszcze kamerkę.

Co do tytułowego systemu, to można by go pozbawić fazy play offs, ale żeby wyeliminować decydujące rozstrzygnięcia przed końcem zawodów, można by na ostatnie rundy wprowadzić progresję punktową. Jak u nas w typerze MŚ, dzięki progresji, do końca nie było wiadomo, kto wygra a Basil wyprzedził prowadzącego przez większość zawodów Stachurskiego dokładnie w ostatniej rundzie. Bez progresji emocje skończyłyby się w półfinałach, a tego byśmy przecież nie chcieli.

[Pele]

A tak nawiasem mówiąc, bez względu na system rozgrywek. trzeba coś zrobić aby półfinałowe rywalizacje często 5 meczowe nie trwały tydzień, bo zespoły mają kłopoty z przemieszczaniem się nawet

[pewniak]

Co do tytułowego systemu, to można by go pozbawić fazy play offs, ale żeby wyeliminować decydujące rozstrzygnięcia przed końcem zawodów, można by na ostatnie rundy wprowadzić progresję punktową.

Na szczęście w tym systemie chodzi o sprawiedliwe wyłonienie MP a nie o utrzymywanie wysokiego poziomu emocji do końca rozgrywek.
Z punktu widzenia zdecydowanego faworyta rozgrywek (np. Bayern w Bundeslidze) wprowadzenie systemu, który spowoduje, że do końca rozgrywek jego zwycięstwo będzie zagrożone, będzie dla niego niesprawiedliwe.

[Noworoczny]

Tak, i wybór jest:
albo
sprawiedliwe wyłonienie mistrza i nudy, mała oglądalność, niskie wpływy z reklam, odchodzący sponsorzy
albo
emocje do końca, pełne sale, dużo telewidzów i internautów, reklamy na czasach, napływ kasi.

PS: Być może po drodze znowu traficie na Skrę, którą w ostatniej edycji LM wyeliminowaliście dopiero w złotym secie.

Priddy: Dobrze to pamiętam, myślę, że kibice też zapamiętali ten dramatyczny mecz. Złoty set to genialny pomysł.

PS: U nas wielu ludzi go krytykowało.

Priddy: Tak? A czemu?

PS: Że nie jest sprawiedliwy.

Priddy: Sport nie musi być sprawiedliwy, musi za to trzymać w napięciu. Dzięki złotym setom mieliśmy w LM kilka dreszczowców. O to chyba chodzi w sporcie?
...
Priddy: ... Jeśli patrzeć na to starcie z punktu widzenia kibica, to emocje były nieprawdopodobne. Tego nam właśnie potrzeba, by siatkówka stała się bardziej popularna.

[VernonRoche]

Ten system który mamy zły nie jest. Ale przydałoby się kilka zmian żeby Kowale siatkówki mniej mogły używać tego swojego koronnego argumentu "najważniejsze są PO".



-brak 1/8 PO. *żeby zespoły 5-8 nie mogły zająć wyższego miejsca niż 5.

-dla podniesienia zyskowności i emocji w zamian za mniej meczów z racji likwidacji 1/8 PO, półfinały grup 1-4 i 5-8 do czterech zwycięstw.

-1 z 4 i 5 z 8: Dwa mecze dodane.

-2 z 3 i 6 z 7: Jeden mecz dodany.

- finał, mecz o trzecie, o piąte, o siódme miejsce do trzech zwycięstw.

-12 zespołów w lidze.

[StanLee]

Na szczęście w tym systemie chodzi o sprawiedliwe wyłonienie MP a nie o utrzymywanie wysokiego poziomu emocji do końca rozgrywek.

Skąd założenie, że obecny system nie jest sprawiedliwy? Na czternaście sezonów PLS, tylko raz tytuł zdobyła drużyna która po zakończeniu playoffów nie miała na koncie największej ilości zwycięstw w ligowych rozgrywkach. Poza kibicami Skry '12, która nie miałaby szans przegrać tytułu w systemie ligowym, ale i tak zdarzyło się to w specyficznych okolicznościach, gdy na finały po prostu nie trafili z formą i byli lekko beznadziejnie dysponowani - to nie widzę powodów żeby narzekać na sprawiedliwość rozgrywek... Zwłaszcza w kontrze proponując system w którym można się czepiać absolutnie wszystkiego.

[Chal]

sprawiedliwe wyłonienie mistrza i nudy, mała oglądalność, niskie wpływy z reklam, odchodzący sponsorzy
albo
emocje do końca, pełne sale, dużo telewidzów i internautów, reklamy na czasach, napływ kasi.

Jakie to szczęście, że siatkarskie (koszykarskie itd.) władze mają takie samo podejście, nie to co te głupki od piłki nożej. Czekaj...

[pewniak]

Na szczęście w tym systemie chodzi o sprawiedliwe wyłonienie MP a nie o utrzymywanie wysokiego poziomu emocji do końca rozgrywek.

Skąd założenie, że obecny system nie jest sprawiedliwy?

Czemu zmieniasz sens wypowiedzi? Odniosłem się do wypowiedzi @Noworoczny

Co do tytułowego systemu, to można by go pozbawić fazy play offs, ale żeby wyeliminować decydujące rozstrzygnięcia przed końcem zawodów, można by na ostatnie rundy wprowadzić progresję punktową.

a nie do obecnie obowiązującego. A że tu piszemy o przedstawionym przeze mnie systemie, to o nim pisałem.

[StanLee]

A że tu piszemy o przedstawionym przeze mnie systemie, to o nim pisałem.

To broń go, jak lew, a nie, że wchodzi StanLee na forum i sobie z niego ironizuje.

[Noworoczny]

@ Chal - tak, istotnie piłka nożna ma system w pełni ligowy, chyba wszędzie, poza Stanami. Mnie się to bardzo nie podoba. Być może, gdyby mecz piłkarski nie był tak wyczerpujący, byłoby inaczej. System ligowy ma wiele mankamentów, o których już tutaj pisałem. Barca czy inne Bayerny wygrywają ligę na 3-4 kolejki przed końcem. Po co grać kolejne mecze? Wyobrażasz Sobie, jak by to wyglądało w siatkówce? O co by grały drużyny, które nie zajmą już miejsca premiowanego puharami? Przecież to tylko ryzyko kontuzji. Takie spotkania odstraszają kibiców od sportu.
Do tego dochodzi handełes.
Pamiętacie może, jak Ełksa walczyła z kimśtam o tytuł i jedni wygrali 6-0 a drudzy 5-0?
Ja sam byłem na takim ciekawym meczu. Ostatnia kolejka. Na majstra mają szanse aż trzy drużyny. Widzew, Górnik, Legia. Do tego Widzew podejmuje Górnika. Żeby ligę wygrał RTS, muszą się spełnić dwa warunki. Wygrana własna i brak wygranej Legii. Żeby wygrało CWKS, też dwa: wygrana własna i brak wygranej Górnika. Górnikowi wystarczy spełnienie jednego warunku: zwycięstwa z Widzewem. W pierwszej połowie ŻK przeważa i prowadzi 1-0. Ale ze Szczecina dzwonią, że Legia też prowadzi. Wtedy zwycięstwo nic Widzewowi nie daje. W przerwie walizeczka zmienia właściciela i Górnik strzela dwie bramy, wygrywając mecz i całą ligę.
Nadto przeszkodą we wprowadzeniu play offs w kopanej jest fakt, że mecze są wyczerpujące. W siatkówce gra się 4 mecze w 8-9 dni. W NBA też. W kopaną to niemożliwe. Kalendarz trzeba by mocno rozciągnąć.
Zauważcie też, że nawet w kopanej zrezygnowano w imprezach mistrzowskich z ligi od pewnego momentu. Kiedyś w ME grano cały turniej ligą. Teraz już mamy puchar po pierwszej fazie grupowej. W MŚ jeszcze w 1986 były dwie fazy grupowe, teraz tylko jedna.
Liga nie jest też systemem bardzo sprawiedliwym. Jeśli jeden z faworytów będzie walczył z pretendentem w pierwszej kolejce, to ten będzie się spinał. Jeśli drugi faworyt zagra z byłym pretendentem w kolejce ostatniej, gdy ten będzie miał szanse co najwyżej na miejsce 6. to czy nie będzie miał łatwiej, niż ten pierwszy?

[pewniak]

A że tu piszemy o przedstawionym przeze mnie systemie, to o nim pisałem.

To broń go, jak lew, a nie, że wchodzi StanLee na forum i sobie z niego ironizuje.

Nie mam zamiaru bronić systemu jak lew, bo nie to jest moim celem. Mi zależy na dyskusji i wskazywaniu minusów, a ja próbuję odpowiadać na te minusy.

Liga nie jest też systemem bardzo sprawiedliwym. Jeśli jeden z faworytów będzie walczył z pretendentem w pierwszej kolejce, to ten będzie się spinał. Jeśli drugi faworyt zagra z byłym pretendentem w kolejce ostatniej, gdy ten będzie miał szanse co najwyżej na miejsce 6. to czy nie będzie miał łatwiej, niż ten pierwszy?

No widzisz. A w M-systemie kto gra z kim ustalane jest sytuacjyjnie w zalezności od formy, a dysproporcja między meczami o 10 pkt a tymi o 1 jest na tyle duża, że szansa na wyłonienie mistrza kilka kolejek przed końcem jest mniejsza. Grać trzeba cały sezon.

[StanLee]

To jako twórca tematu, lansując coś, napisz wszystkie plusy. Będzie po prostu łatwiej.

Bo ja widzę, że piszesz o dwóch plusach. Że grają zespoły o podobnym poziomie ze sobą, i że wszyscy grają od początku na poważnie. Przy czym to drugie jest generalnie dobrym argumentem, który ciężko jakkolwiek zakwestionować (inna sprawa, czy to takie istotne - według mnie nie, bo, patrz wyżej, w dyskusji o playoffach ludzie rzucają strasznie przejaskrawione opinie na temat rundy zasadniczej) - to ten pierwszy w przypadku naszej ligi, gdzie, przypomnę, rok temu mieliśmy najmniej wyrównane ćwierćfinały playoffów i Pucharu Polski w historii PLS, nasuwa ewidentne wnioski. Że jak Top4 się zmotywuje, bo musi, to raczej wszystkich klepie jak chce, bo taką ma przewagę. No, teraz dochodzi Lotos, powiedzmy, ale na dualizm ligowy w takim systemie jeden Lotos nie wpłynie. Więc przekonywanie, że istnieje teoretyczna szansa, że Kielce zagrają ze Skrą w trakcie sezonu to jednak dla mnie forma żartu.